Ski de fond masculin

yvesson · 06-01-2014 17:34:18

Hej,
Disons que jespersen a aussi un côté : je deviens super bon à 30 ans après une carrière sans coups d'éclat. Ca rappelle un biathlète russe pris par la patrouille... Dürr est jeune.
Mais ce qui me chagrine dans cette suspicion, c'est comment jespersen aurait les moyens de se doper ? J'ai toujours à l'esprit que le dopage c'est un truc d'équipes, mais dans cette optique pourquoi doper le 10ème norvégien (ou quelque chose comme ça) ?

Vicentuco · 06-01-2014 18:51:34

yvesson a écrit :

Hej,
Disons que jespersen a aussi un côté : je deviens super bon à 30 ans après une carrière sans coups d'éclat. Ca rappelle un biathlète russe pris par la patrouille... Dürr est jeune.
Mais ce qui me chagrine dans cette suspicion, c'est comment jespersen aurait les moyens de se doper ? J'ai toujours à l'esprit que le dopage c'est un truc d'équipes, mais dans cette optique pourquoi doper le 10ème norvégien (ou quelque chose comme ça) ?

Le dopage n'est pas toujours un truc d'équipe, loin de là. Le dopage organisé est le meilleur moyen d'éviter les ennuis ( si les toubibs sont bons), mais il y a beaucoup d'athlètes qui bidouillent. Un coureur comme Ricco faisait sa "soupe" dans son coin...et il a failli y passer !! A l'époque du scandale 2009, la presse Russe évoquait un médecin payé par un gros mécène et qui s'occupait notamment de Iourieva et Akhatova. On connait la suite.

Mais même dans l'histoire du Biathlon, je me souviens que Francoise Inizan évoquait un médecin italien "réputé" dans le milieu du cyclisme, et qui était proche de Bjoerndalen. Dans le sport, tu as toujours des toubibs plus ou moins recommandables qui tournent autour des sportifs, et qui se font des c... en or. L'affaire Festina a mis un sérieux coup au fameux dopage organisé par un médecin référent. Maintenant, je pense que les toubibs d'équipe ou de pays ne veulent plus prendre de risques.

Par contre, il peut toujours y avoir une médecine d'Etat, hyper-organisée et très pointue, et les Dr Mabuse de la coulisse doivent également être toujours en vogue. Il y a le fameux Ferrari, toujours aussi bien rémunéré, mais n'est-il pas déjà dépassé ?? Faudra attendre le procès Mantoue, et il faudra aussi être un peu plus regardant du côté de Ténérife..

yvesson · 06-01-2014 23:28:49

Hej,
Dans n'importe quelle hypothèse, qui irait doper un mec de 30ans assez peu connu ? Que les stars genre bjørgen, johaug, northug, ou même hattestad aient des mecs louches qui leur feraient des propositions, je veux bien mais jespersen quoi...

Et puis faire tout seul c'est dangereux pour ta santé, c'est dangereux pour se faire chopper et en plus par rapport à l'équipe ça la fout mal, il peut raconter aux jounaleux qu'il était blessé et que c'est la première année où il a pu avoir une grosse charge d'entraînement, mais il ne peut pas enfumer les entraîneurs et les coéquipiers.
Remarque c'est peut-être pour ça que northug est plus content de sa 4ème place cette année que des deuxièmes les années d'avant... ?

Vicentuco · 07-01-2014 09:38:17

Les Dr Mabuse ne font pas leur beurre qu'avec les 1er violons, loin de là..Et les entraineurs et médecins d'équipe ne peuvent pas être 24h sur 24 derrière chaque athlète. Si un gars va se faire une micro-trans avec son toubib perso 2 jours avant de rejoindre le groupe national, il peut le faire. Dans le sport moderne, tu ne peux jamais être sûr à 100°/° que tous tes gars sont cleans.

D'ailleurs, vous connaissez la nouvelle idée en vogue, dans la lutte anti-dopage ?? Placer une petite puce électronique sous la peau de chaque athlète, ce qui permettrait de pouvoir détecter la moindre manipulation médicale. Pour certains, c'est le futur obligatoire de la lutte anti-dopage.Mais d'après moi, ça ne se fera pas. Un peu trop "hard", comme procédé, et les athlètes refuseront.

Concernant Jespersen, attention, je ne dis pas qu'il a couru avec les phares allumés. Sa fraicheur à l'arrivée m'a simplement impressionné, de même que sa facilité à grimper le Cermis. Mais c'est peut-être tout simplement son année, comme celle de Sundby. Il n'est pas rare de voir des types en état de grâce pendant 1 saison ( Sikora qui skiait aussi vite que Bjoerndalen, une année, le Kershaw 2012, par exemple ).

yvesson · 07-01-2014 11:01:54

Hej,
Ouais enfin sikora... il a été au top une année plus les grands championnats un peu aussi. Et puis en biathlon je ne m'explique toujours pas cette année ou OEB et frode ont complétement coincé sur les skis par rapport à sikora, poirée et quelques autres comme ça (2004 ?). Hanevold aussi sur les championnats il a toujours mieux skié qu'ailleurs. Je me suis amusé à faire des tableaux calc avec les 10 meilleurs temps de skis en biathlon sur plusieurs saisons, je te les envoie si ça t'amuse. Au départ j'avais fait ça pour voir les temps de ski de neuner. J'avais même rajouté quelques "tops" qui n'étaient pas dans le top10.

Est-ce que tu crois par exemple aux suspensions déguisées ou aux petit arrangements d'arrière boutique ? Ce sont toujours les russes qui se font chopper, ils sont plus cons que les autres ou moins protégés ?
Moi j'arrête pas de penser au cyclisme, tout le monde dans la caravane savait que les dopage était généralisé bien avant 1998. Le fait que kaisa vari se soit faite rechopper et que virpi a tout dominé de retour de suspension n'est quand même pas très rassurant concernant l'évolution des méthodes finlandaises (plus lalluka aussi).

La puce, l'oligarchie mondiale voudrait bien aussi nous (Mr tout le monde) la mettre sous la peau... Ca sera aussi une excuse médicale au début, mais on pistera tes moindres mouvements, c'est encore mieux que le portable. Donc surtout pas même pour le dopage.

Schneehexer · 07-01-2014 12:48:58

Vicentuco a écrit :

D'ailleurs, vous connaissez la nouvelle idée en vogue, dans la lutte anti-dopage ?? Placer une petite puce électronique sous la peau de chaque athlète, ce qui permettrait de pouvoir détecter la moindre manipulation médicale. Pour certains, c'est le futur obligatoire de la lutte anti-dopage. Mais d'après moi, ça ne se fera pas. Un peu trop "hard", comme procédé, et les athlètes refuseront.

Ca pourrait peut-être se faire, mais sous forme de volontariat. Par exemple, Martin Fourcade se dit en faveur d'une puce de géolocalisation - la localisation géographique est finalement peut-être une information plus critique encore en matière de liberté individuelle - pour ne pas avoir à entrer continuellement ses multiples lieux de présence sur le logiciel prévu par le système de suivi ADAMS. Surtout qu'il a expliqué oublier parfois de mentionner des modifications dans son emploi du temps. Finalement, certains voient dans ces outils technologiques une plus grande liberté, dans le sens où ils n'ont plus besoin d'y penser. Il ne serait pas étonnant que certains préfèrent une puce de suivi médical afin de voir limiter les contrôles anti-dopages (très tôt le matin parfois) sur leur propre personne.

Cette question de la lutte anti-dopage et du respect des libertés individuelles est un réel dilemme. Nombre d'entre nous serions les premiers à protester si les autorités étatiques allaient aussi loin dans le contrôle de notre personne... Heureusement, l'AMA et les différentes organisations nationales anti-dopage n'ont pas les prérogatives, l'omniprésence et la puissance d'une institution étatique. De plus, en termes de droit, certains pourront objecter que rien n'oblige un sportif à concourir dans une compétition organisée par l'IBU ou par la FIS si jamais il estime le contrôle sur sa personne être inacceptable. Autrement dit, on est sur une base contractuelle (le sportif accepte explicitement le règlement de ces fédérations) et volontaire (il y a un acte engageant). Alors que l'institution étatique impose ses contrôles sur les individus sans qu'il n'y ait de contrat de forme explicite. Mais ça pose tout de même question.

Dernière modification par Schneehexer (07-01-2014 19:50:32)

Vicentuco · 07-01-2014 16:51:03

Schneehexer a écrit :

Vicentuco a écrit :
D'ailleurs, vous connaissez la nouvelle idée en vogue, dans la lutte anti-dopage ?? Placer une petite puce électronique sous la peau de chaque athlète, ce qui permettrait de pouvoir détecter la moindre manipulation médicale. Pour certains, c'est le futur obligatoire de la lutte anti-dopage. Mais d'après moi, ça ne se fera pas. Un peu trop "hard", comme procédé, et les athlètes refuseront.
Ca pourrait peut-être se faire, mais sous forme de volontariat. Par exemple, Martin Fourcade se dit en faveur d'une puce de géolocalisation - la localisation géographique est finalement peut-être davantage encore une information plus critique en matière de liberté individuelle - pour ne pas avoir à entrer continuellement ces multiples lieux de présence sur le logiciel prévu par le système de suivi ADAMS. Surtout qu'il a expliqué parfois oublier de mentionner des modifications dans son emploi du temps. Finalement, certains voient dans ses outils technologique une plus grande liberté, dans le sens où ils n'ont plus besoin d'y penser. Il ne serait pas étonnant que certains préfèrent une puce de suivi médical afin de se voir limiter les contrôles anti-dopages (très tôt le matin parfois) sur leur propre personne.
Cette question de la lutte anti-dopage et du respect des libertés individuelles est un réel dilemme. Nombre d'entre nous serions les premiers à protester si les autorités étatiques allaient aussi loin dans le contrôle de notre personne... Heureusement, l'AMA et les différentes organisations nationales n'ont pas toutes les prérogatives, l'omniprésence et toute la puissance d'une institution étatique. De plus, en termes de droit, certains pourront objecter que rien n'oblige un sportif à concourir dans une compétition organisée par l'IBU ou par la FIS si jamais il estime le contrôle sur sa personne être inacceptable. Autrement dit, on est sur une base contractuelle (le sportif accepte explicitement le règlement de ces fédérations) et volontaire (il y a un acte engageant). Alors que l'institution étatique impose ses contrôles sur les individus sans qu'il n'y ait de contrat de forme explicite. Mais ça pose tout de même question.

Excellentes et instructives explications. wink

C'est vrai qu'il sera difficile de trouver le bon compromis , entre une lutte anti-dopage dans l'obligation de progresser de manière significative avant d'être totalement "has-been" ( ce que l'AMA a d'ailleurs reconnu, récemment), et le respect des si précieuses libertés individuelles. Effectivement, s'il faut que tous les athlètes soit affranchis et consentants, ce ne sera pas gagné. Ce sera une affaire à suivre de prés.

Vicentuco · 07-01-2014 17:38:21

yvesson a écrit :

Hej,
Ouais enfin sikora... il a été au top une année plus les grands championnats un peu aussi. Et puis en biathlon je ne m'explique toujours pas cette année ou OEB et frode ont complétement coincé sur les skis par rapport à sikora, poirée et quelques autres comme ça (2004 ?). Hanevold aussi sur les championnats il a toujours mieux skié qu'ailleurs. Je me suis amusé à faire des tableaux calc avec les 10 meilleurs temps de skis en biathlon sur plusieurs saisons, je te les envoie si ça t'amuse. Au départ j'avais fait ça pour voir les temps de ski de neuner. J'avais même rajouté quelques "tops" qui n'étaient pas dans le top10.
Est-ce que tu crois par exemple aux suspensions déguisées ou aux petit arrangements d'arrière boutique ? Ce sont toujours les russes qui se font chopper, ils sont plus cons que les autres ou moins protégés ?
Moi j'arrête pas de penser au cyclisme, tout le monde dans la caravane savait que les dopage était généralisé bien avant 1998. Le fait que kaisa vari se soit faite rechopper et que virpi a tout dominé de retour de suspension n'est quand même pas très rassurant concernant l'évolution des méthodes finlandaises (plus lalluka aussi).
La puce, l'oligarchie mondiale voudrait bien aussi nous (Mr tout le monde) la mettre sous la peau... Ca sera aussi une excuse médicale au début, mais on pistera tes moindres mouvements, c'est encore mieux que le portable. Donc surtout pas même pour le dopage.

Je sais pas si les Russes sont plus cons ou moins protégés, mais ils ont surtout un déficit de compétences, à tous les étages. Depuis la fin de l'Union Soviétique, le sport ne fait plus partie des priorités de l'Etat. La plupart des anciens entraineurs et médecins sont allés vendre leurs "actes" à l'Ouest et aux Etats-Unis ( il y avait des médecins dopeurs, certes, mais aussi d'excellents techniciens et entraineurs dans pas mal de sports ).

Désormais, le dopage est une affaire trop sérieuse pour être laissée à des médecins ou sportifs Russes..Il suffit de regarder l'équipe cycliste russe Katusha. Une grande équipe, certes, mais grâce à qui ?? Aux espagnols, aux italiens, bref, aux étrangers. La direction a envoyé une formation 100°/° nationale, sur le Tour 2012, et on a vu le résultat: un contrôle positif ( Kolobnev), et des résultats catastrophiques de la 1ère à la dernière étape.

La Russie doit revenir aux bases et voir ce qui se passe hors de leurs frontières. Il y en a qui ont compris. Legkov et Chernousov, par exemple. S'il était resté en Russie, Legkov aurait-il gagné le Tour de Ski et la Coupe du Monde de distance ?? J'ai des doutes, malgré son énorme moteur.

2 autres qui ont compris, ce sont les nageurs Vladimir Morozov et Yulia Efimova. Ils se sont exilés aux Etats-Unis, depuis 2 ans, et dans leurs nages respectives, ce sont devenus les meilleurs du monde !! La jolie Efimova ne manque jamais de remercier son entraineur américain, David Sato, sans qui elle n'aurait jamais atteint ce niveau. Mais les américains peuvent aussi s'en mordre les doigts: Sato entraine Efimova mais aussi les meilleures américaines ( Rebecca Soni notamment), qui détenaient les records du monde. Depuis qu'elle a rejoint ce groupe d'entrainement, la Russe est passée devant ses partenaires et abaisse leurs records..Sato déclare qu'elle est la fille la plus douée qu'il n'ait jamais eu à entrainer, mais son talent aurait-il vraiment éclaté si elle était restée chez elle ?? Pas sûr.

Bref, au niveau sportif autant qu'au niveau dopage, la Russie est désormais un pays de 2è division, ce qui provoque la grande colère des supporters. Car comme le dit un journaliste français:

"Les Russes adorent autant leur pays qu'ils le haissent. Ils en détaillent toutes les tares avec une vraie rage amoureuse. Et ils cherchent toujours, au cœur de la nuit, une lueur censée guider les êtres embourbés dans leur désespoir.."

Analyse sombre. Faut dire que leur histoire n'a pas toujours été très rigolote.. hmm

Dernière modification par Vicentuco (07-01-2014 17:38:49)

meme_sans_fart · 07-01-2014 18:10:51

Vicentuco a écrit :

[...]
Le dopage n'est pas toujours un truc d'équipe, loin de là. Le dopage organisé est le meilleur moyen d'éviter les ennuis ( si les toubibs sont bons), mais il y a beaucoup d'athlètes qui bidouillent.
[...]

Je souscris à cette idée. Bcp ont leur médecin personnel et s'entraînent séparément.
Je pense que le Finlandais Lalluka testé aux hormones de croissance en est un cas. Sa sanction de 2 ans est maintenant passée et il se dit près à skier pour les JO mais ça flotte avec l'entraîneur encore, on en saura plus d'ici quelques jours ...

Pour revenir au début de la discussion, c'est vrai que Jespersen suscite l'interrogation, je ne vois pas vraiment comment on peut arriver en haut du Cermis comme ça, en étant à bloc depuis Kuusamo. Si il tient toute l'année à ce rythme et bien il y aura deux Sundby sur le circuit.

yvesson · 07-01-2014 18:22:41

Hej,
En fait j'avais zappé que jespersen était dans une équipe privée (team united bakeries). Northug ne s'entraîne pas avec l'équipe de norvège non plus.

Schneehexer · 07-01-2014 19:52:23

Vicentuco a écrit :

Excellentes et instructives explications.

Mouais... Je viens de corriger certaines tournures approximatives et fautes de français. En ce moment, je ne parle pas forcément français au quotidien et ça s'en ressent sur la qualité de l'écrit... surtout quand j'ai à écrire rapidement. Désolé smile

Vicentuco · 19-01-2014 18:31:47

Belle 3è place de Baptiste Gros, sur le sprint libre de SPoreba, en Pologne. Une excellente nouvelle pour un sprint français qui se cherche un successeur à Roddy Darragon. Il manquait les Scandinaves, mais les Russes et les Américains étaient présents.

Sur la Mass en classique, grosse domination de Vylegzhanin, bien aidé par des planches fantastiques. Il sera très dangereux sur le 50km et sur le Team-Sprint Classique, celui-là.

claude · 23-01-2014 19:40:46

Pendant que la quasi-totalité de l'équipe de France de ski de fond (garçons et filles) profitent de leur stage sur les pistes de Praz de Lys - Sommand, Maurice et Jean Marc goûtent aux chambres hypoxie de Prémanon et aux pistes jurasiennes :
http://www.ski-nordique.net/stage-en-ch … 72348.html

Vicentuco · 24-01-2014 12:54:08

Ils avaient déjà expérimenté les chambres hypoxie avant Davos, et ça avait très bien marché. L'altitude, réelle ou simulée, c'est l'élément obligatoire de la préparation du sportif d'endurance. Il y en a qui sont très bien servis par la nature ( ceux qui sont nés et qui vivent en haute-altitude, les Colombiens, Ethiopiens, Kenyans ), et c'est logique de les voir briller en cyclisme ou en athlétisme. Les Français aussi sont bien servis (les Alpes, les Pyrénées), mais ne vivent pas aux mêmes hauteurs. Nairo Quintana, par exemple, vit à prés de 3000m, c'est à dire 200m plus haut que le col Européen le plus élevé ( le Restefond ) !!

Un bon travail ajouté à une vie en chambre hypoxie peut nettement améliorer le VO2max des athlètes, ça a déjà été prouvé. J'espère que les bénéfices apparaitront au bon moment, déjà lors du Skiathlon.

Schneehexer · 24-01-2014 15:35:10

Vicentuco a écrit :

Ils avaient déjà expérimenté les chambres hypoxie avant Davos, et ça avait très bien marché. L'altitude, réelle ou simulée, c'est l'élément obligatoire de la préparation du sportif d'endurance. Il y en a qui sont très bien servis par la nature ( ceux qui sont nés et qui vivent en haute-altitude, les Colombiens, Ethiopiens, Kenyans ), et c'est logique de les voir briller en cyclisme ou en athlétisme. Les Français aussi sont bien servis (les Alpes, les Pyrénées), mais ne vivent pas aux mêmes hauteurs. Nairo Quintana, par exemple, vit à prés de 3000m, c'est à dire 200m plus haut que le col Européen le plus élevé ( le Restefond ) !!
Un bon travail ajouté à une vie en chambre hypoxie peut nettement améliorer le VO2max des athlètes, ça a déjà été prouvé. J'espère que les bénéfices apparaitront au bon moment, déjà lors du Skiathlon.

Même quand on s'entraîne en altitude, les chambres hypoxiques ont un intérêt réel. D'après ce que j'ai pu lire, il est conseillé de passer plus d'une douzaine d'heures par jour à une altitude supérieure de plusieurs centaines de mètres à celle que l'athlète rencontre lorsqu'il s'entraîne. L'alternative, c'est de trouver un site qui permet l'entraînement à 1600 mètres par exemple et un lieu de vie à 2000 mètres par exemple, et de faire la navette quotidiennement entre les deux. Quand ce n'est pas possible ou plus difficile, la chambre hypoxique apporte un plus.

Vicentuco · 24-01-2014 17:03:15

Schneehexer a écrit :

Vicentuco a écrit :
Ils avaient déjà expérimenté les chambres hypoxie avant Davos, et ça avait très bien marché. L'altitude, réelle ou simulée, c'est l'élément obligatoire de la préparation du sportif d'endurance. Il y en a qui sont très bien servis par la nature ( ceux qui sont nés et qui vivent en haute-altitude, les Colombiens, Ethiopiens, Kenyans ), et c'est logique de les voir briller en cyclisme ou en athlétisme. Les Français aussi sont bien servis (les Alpes, les Pyrénées), mais ne vivent pas aux mêmes hauteurs. Nairo Quintana, par exemple, vit à prés de 3000m, c'est à dire 200m plus haut que le col Européen le plus élevé ( le Restefond ) !!
Un bon travail ajouté à une vie en chambre hypoxie peut nettement améliorer le VO2max des athlètes, ça a déjà été prouvé. J'espère que les bénéfices apparaitront au bon moment, déjà lors du Skiathlon.
Même quand on s'entraîne en altitude, les chambres hypoxiques ont un intérêt réel. D'après ce que j'ai pu lire, il est conseillé de passer plus d'une douzaine d'heures par jour à une altitude supérieure de plusieurs centaines de mètres à celle que l'athlète rencontre lorsqu'il s'entraîne. L'alternative, c'est de trouver un site qui permet l'entraînement à 1600 mètres par exemple et un lieu de vie à 2000 mètres par exemple, et de faire la navette quotidiennement entre les deux. Quand ce n'est pas possible ou plus difficile, la chambre hypoxique apporte un plus.

C'est le fameux "Vivre en haut, s'entrainer en bas". Pour ceux qui ne sont pas nés en haute-altitude, les stages en altitude peuvent avoir un très gros inconvénient: l'athlète peut perdre du jump et être bien trop diesel, le temps que l'organisme digère complètement le changement. Pour des épreuves d'un jour, c'est très risqué. L'entrainement en altitude, c'est très bien pour les sports d'endurance...à condition d'être né et de vivre en altitude pendant plusieurs mois par an !!

Pour des stages de 3 ou 4 semaines, la meilleure solution est bien celle dont tu parles. Mais comme c'est pas forcément évident de faire la navette tous les jours, la chambre hypoxie est la meilleure alternative. Les Scandinaves s'y sont mis très tôt, du côté d'Oslo et Vuokatti. Dans les années 90-2000, ça pouvait se transformer en "chambre hypocrite". Certains utilisaient ce prétexte pour masquer leur dopage sanguin ( EPO ou transfusions), mais désormais, c'est bien plus difficile d'abuser les contrôleurs.

claude · 27-01-2014 20:50:22

Le stage de préparation des équipes de France à Praz de Lys - Sommand en images :
http://alpes.france3.fr/2014/01/24/l-eq … 01909.html

claude · 29-01-2014 21:33:35

Championnats du monde juniors et moins de 23 ans : Jean Tiberghien et Paul Goalabré champion et vice-champion du monde lors des épreuves de sprint !!!

Vicentuco · 29-01-2014 23:06:06

Enooorme !! smile Y en a un qui a l'air de faire du très bon boulot, c'est Vincent Vittoz. Demain, on verra ce que donneront Jeannerod et Backsheider sur le 15 classique.

FrancoisC · 30-01-2014 09:00:31

Si Toz inculque la culture de la gagne à la jeune génération ça promet pour l'avenir... smile si en plus le talent vient s'y mêler c'est des étincelles qu'on va avoir.

BiathlonFrance

#641 06-01-2014 17:34:18

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