Pourquoi cette composition du relais?

will38 · 14-03-2013 01:29:54

Bonjour à tous...
Je voulais avec ce post discuter de la composition du relais français en général... En fait, je ne suis pas trop d'accord sur la composition du relais, non pas sur les athlètes car Alexis, Jean-Guillaume, Simon et Martin sont incontournables, mais sur leur ordre dans le relais. Tout d'abord, depuis un certain temps Alexis est un peu dans le dur et donc le plus lent sur les skis. Je pense donc qu'il devrait démarrer le relais. La première raison c'est que le 1er relais est souvent le plus lent car peu d'équipes veulent mener et donc ça se regarde pas mal. La deuxième, étant donné qu'ils partent tous en même temps c'est beaucoup plus facile de rester dans les skis car il y a (presque) toujours quelqu'un à suivre. En plus il est solide au tir donc c'est presque une garantie d'être dans le paquet de devant tout en ayant utilisé son moins bon relayeur. Il est dommage d'utiliser Simon en premier car même s'il est un peu plus fort sur les skis que les relayeurs des autres équipes, il ne va pas arriver à les décrocher pour autant (voir le dernier relais de sotchi ou il prend 10 mètres mais tout le monde revient ensuite).
Pour la position de numéro 2 je pense que Jean-Guillaume est à sa meilleure place.
Ensuite, là ou je pense qu'on fait une vraie erreur tactique c'est pour le 3ème relayeur. C'est bien souvent là que les écarts se font, ou que la course se décante. Pourquoi ne pas mettre Martin, notre meilleur atout, à cette position? En effet, il est capable de décrocher les autres athlètes de ses skis et de faire de vrais différences, surtout quand tout le monde commence à être éparpillé sur la piste. Il est aussi capable de revenir tout seul et de boucher un trou de 30 secondes sur la tête de course et de passer le relais au contact. Surtout, et j'insiste là dessus, cela permet à notre meilleur athlète de faire un relais plein, c'est à dire à fond du début à la fin de ses 3 tours. Vous noterez que ce n'est pas rare que Martin, en partant dernier relayeur, commence son relais alors que la course est pliée ou que les écarts son tels qu'il ne peut plus revenir sur les gars devant. Il lui arrive régulièrement de faire un dernier tour en roue libre car il n'a plus rien à espérer... C'est donc assez paradoxal d'avoir notre meilleur athlète qui une fois sur deux ne va pas faire son relais à fond car il est trop loin pour espérer grapiller quoi que ce soit.
Pour ces raisons, je préfererais donc voir Martin en troisième faire des écarts ou boucher des trous et Simon pour finir. Simon a les moyens en ski et au tir de finir le job, il est capable de tirer plus vite que n'importe quel autre.
L'avantage aussi d'avoir Simon plutot que Martin dans un dernier relais, c'est que s'ils sont plusieurs à la bagarre, si c'est Martin le dernier relayeur c'est lui qui est censé mener car c'est lui le plus fort à ski. Si c'est Simon, et qu'il est a la lutte avec un Svendsen ou Ustyugov, c'est pas à lui de mener donc il peut laisser travailler les autres...

Pour finir, je dirais que les positions de Simon et Alexis peuvent être inter-changeables. En effet, si Alexis est à son niveau, je pense que les deux sont très proches. On pourrait donc très bien avoir un relais français où le moins bien des deux sur les skis démarre le relais et l'autre conclut.
Quoi qu'il arrive, je pense que le relayeur le plus lent devrait toujours démarrer le relais, et que le relayeur le plus fort devrait être en 3ème position.
Voilà, j'attends vos commentaires pour savoir si je suis le seul à penser comme ça...

Dernière modification par will38 (14-03-2013 01:37:44)

Tonton56 · 14-03-2013 07:45:36

On compte 2 victoires et on est vice-champions du Monde cette saison, pourquoi changer une compo qui gagne ?

J'ajoute que si les entraîneurs mettent quasi-systématiquement leur meilleur relayeur en dernière position, et pas qu'en biathlon, ce n'est pas pour rien.
Simon, avec tout le respect que j'ai pour lui, je doute qu'il soit capable de gérer la pression d'un dernier relai.

Dernière modification par Tonton56 (14-03-2013 07:49:14)

Schneehexer · 14-03-2013 10:37:37

Alexis ne restera pas toujours dans cet état physique. Et dans son meilleur niveau de forme, il est tout aussi rapide que Simon F., avec un meilleur finish même. De plus, si toutes les meilleures équipes mettent leurs meilleurs éléments à la fin, c'est que le finish peut également avoir son importance. Et avec Martin on a sans doute ce qui se fait de mieux ou presque, peut-être derrière Svendsen. En outre, pour reprendre un point abordé par Tonton56, Martin a montré qu'il ne prend que peu la pression... Par exemple, je n'ai toujours pas compris pourquoi les Allemands ne mettent pas Andreas Birnbacher en dernier relayeur. Le mec est un spécialiste des mass-starts et poursuites : il est sûr au tir quand des Lesser ou autres ont déjà connu leurs craquantes et il a d'ailleurs, quand il est en forme, un meilleur finish que les autres, à l'exception peut-d'Arndt Peiffer lorsque celui-ci est également en forme.

ilcanzese · 14-03-2013 12:16:51

les allemands on trouvé en Doll un très bon 4eme relayeur smile

Tonton56 · 14-03-2013 13:25:01

Döll c'est quand même pas l'assurance tout risques au tir, pas sûr qu'il conserve cette place dans le relai allemand à terme.

ilcanzese · 14-03-2013 19:00:45

ce qui faut voir est si il y a ....... des volontaires !
vu la pression sur le biathlon allemand ne doit pas être évident faire loupé un podium ..... voir henkel a nove mesto ou lesser qui au moins il a pu ramener le bronze ............ comme par hasard maintenant c'est eux qui démarrent le relais smile

will38 · 14-03-2013 21:54:54

Tonton56 a écrit :

On compte 2 victoires et on est vice-champions du Monde cette saison, pourquoi changer une compo qui gagne ?
J'ajoute que si les entraîneurs mettent quasi-systématiquement leur meilleur relayeur en dernière position, et pas qu'en biathlon, ce n'est pas pour rien.
Simon, avec tout le respect que j'ai pour lui, je doute qu'il soit capable de gérer la pression d'un dernier relai.

Tonton 56,
C'est bien parce qu'on ne compte "que" 2 victoires, et que l'on est "que" vice-champions du monde, et accessoirement "que" 3ème du classement du relais qu'il faut se dire qu'on peut encore progresser!
Ensuite , c'est pas parce que beaucoup d'entraineurs mettent leur meilleur relayeur en dernier que c'est forcément la meilleure chose. Les allemands ne le font pas, et je pense qu'ils ont raison de mettre Pfeiffer en 3.

Quant à Simon, il a déjà beaucoup d'expérience et a le niveau sans problème pour ne pas trembler lors d'un dernier relais. Cette année est particulière pour lui du fait de son opération. Idem pour Alexis qui est solide au tir et qui fait rarement de craquantes et qui pourrait lui aussi conclure surtout qu'il a un bon finish. (d'accord sur ce point avec Schneehexer, c'est pour ça que je disais que Simon et Alexis peuvent être interchangeables en 1 et 4)

Je rappelle quand même que l'idée maîtresse de mon propos est de dire qu'il est dommage de mettre son meilleur relayeur en dernier alors que bien souvent la course est déjà jouée et que finalement il influe peu sur la course. La course se joue bien souvent lors du 3ème relais et que du coup je pense que c'est la place du meilleur membre de l'équipe.

meme_sans_fart · 14-03-2013 22:52:32

will38 a écrit :

Bonjour à tous...
Je voulais avec ce post discuter de la composition du relais français en général... En fait, je ne suis pas trop d'accord sur la composition du relais, non pas sur les athlètes car Alexis, Jean-Guillaume, Simon et Martin sont incontournables, mais sur leur ordre dans le relais. Tout d'abord, depuis un certain temps Alexis est un peu dans le dur et donc le plus lent sur les skis. Je pense donc qu'il devrait démarrer le relais. La première raison c'est que le 1er relais est souvent le plus lent car peu d'équipes veulent mener et donc ça se regarde pas mal. La deuxième, étant donné qu'ils partent tous en même temps c'est beaucoup plus facile de rester dans les skis car il y a (presque) toujours quelqu'un à suivre. En plus il est solide au tir donc c'est presque une garantie d'être dans le paquet de devant tout en ayant utilisé son moins bon relayeur. Il est dommage d'utiliser Simon en premier car même s'il est un peu plus fort sur les skis que les relayeurs des autres équipes, il ne va pas arriver à les décrocher pour autant (voir le dernier relais de sotchi ou il prend 10 mètres mais tout le monde revient ensuite).
Pour la position de numéro 2 je pense que Jean-Guillaume est à sa meilleure place.
Ensuite, là ou je pense qu'on fait une vraie erreur tactique c'est pour le 3ème relayeur. C'est bien souvent là que les écarts se font, ou que la course se décante. Pourquoi ne pas mettre Martin, notre meilleur atout, à cette position? En effet, il est capable de décrocher les autres athlètes de ses skis et de faire de vrais différences, surtout quand tout le monde commence à être éparpillé sur la piste. Il est aussi capable de revenir tout seul et de boucher un trou de 30 secondes sur la tête de course et de passer le relais au contact. Surtout, et j'insiste là dessus, cela permet à notre meilleur athlète de faire un relais plein, c'est à dire à fond du début à la fin de ses 3 tours. Vous noterez que ce n'est pas rare que Martin, en partant dernier relayeur, commence son relais alors que la course est pliée ou que les écarts son tels qu'il ne peut plus revenir sur les gars devant. Il lui arrive régulièrement de faire un dernier tour en roue libre car il n'a plus rien à espérer... C'est donc assez paradoxal d'avoir notre meilleur athlète qui une fois sur deux ne va pas faire son relais à fond car il est trop loin pour espérer grapiller quoi que ce soit.
Pour ces raisons, je préfererais donc voir Martin en troisième faire des écarts ou boucher des trous et Simon pour finir. Simon a les moyens en ski et au tir de finir le job, il est capable de tirer plus vite que n'importe quel autre.
L'avantage aussi d'avoir Simon plutot que Martin dans un dernier relais, c'est que s'ils sont plusieurs à la bagarre, si c'est Martin le dernier relayeur c'est lui qui est censé mener car c'est lui le plus fort à ski. Si c'est Simon, et qu'il est a la lutte avec un Svendsen ou Ustyugov, c'est pas à lui de mener donc il peut laisser travailler les autres...
Pour finir, je dirais que les positions de Simon et Alexis peuvent être inter-changeables. En effet, si Alexis est à son niveau, je pense que les deux sont très proches. On pourrait donc très bien avoir un relais français où le moins bien des deux sur les skis démarre le relais et l'autre conclut.
Quoi qu'il arrive, je pense que le relayeur le plus lent devrait toujours démarrer le relais, et que le relayeur le plus fort devrait être en 3ème position.
Voilà, j'attends vos commentaires pour savoir si je suis le seul à penser comme ça...

Très bonne analyse! En particulier l'idée qu'avec Martin en 3 à bloc, on est sûr d'avoir mis tout notre potentiel dans la course, ce qui n'est pas le cas quand il part avec un retard important.

Blairoski · 14-03-2013 23:12:58

Je n'y avais pas vraiment réfléchi mais je trouve les remarques de will38 très pertinentes.

Schneehexer · 14-03-2013 23:22:39

Lorsque dans l'équipe d'en face, vous avez 40 secondes d'avance au début du dernier relais, que la course est presque jouée, mais que vous savez qu'un Martin est à vos trousses, vous tirez avec une certaine pression... Et la course qui devait être jouée n'est plus jouée d'avance. Avoir quelqu'un qui revient sur vous à environ 15/20 secondes au tour, ça met sacrément la pression. En 3ème relayeur, Martin ne pèsera pas autant sur les épaules de ses adversaires.

Quand, on a un gars comme Martin, il faut en profiter. D'ailleurs, je me demande si les Allemands ne mettent pas Birnbacher en second relayeur pour donner une avance suffisante à leur relais et espérer ne pas avoir faire match avec les Emile et Martin. Pour moi, ce n'est pas notre jeu que de mettre notre meilleur relayeur en 3ème position.

Famille Chats 43 · 14-03-2013 23:40:07

Schneehexer a écrit :

Lorsque dans l'équipe d'en face, vous avez 40 secondes d'avance au début du dernier relais, que la course est presque jouée, mais que vous savez qu'un Martin est à vos trousses, vous tirez avec une certaine pression... Et la course qui devait être jouée n'est plus jouée d'avance. Avoir quelqu'un qui revient sur vous à environ 15/20 secondes au tour, ça met sacrément la pression. En 3ème relayeur, Martin ne pèsera pas autant sur les épaules de ses adversaires.

Tout à fait d'accord avec toi Cher Sorcier wink !!! Surtout que ça ne sera pas toujours que l'équipe d'en face aura 40s d'avance au dernier relais tongue !

Schneehexer · 15-03-2013 00:10:28

will38 a écrit :

L'avantage aussi d'avoir Simon plutot que Martin dans un dernier relais, c'est que s'ils sont plusieurs à la bagarre, si c'est Martin le dernier relayeur c'est lui qui est censé mener car c'est lui le plus fort à ski. Si c'est Simon, et qu'il est a la lutte avec un Svendsen ou Ustyugov, c'est pas à lui de mener donc il peut laisser travailler les autres...

Ou se faire lâcher. Simon n'est pas un mauvais fondeur... mais Svendsen et Ustuyogov ont une capacité à monter dans les tours que Simon n'a pas. De plus, Martin peut dans certaines circonstances se permettre de prendre des risques pour l'or sur le dernier tir, tout en se disant que si ça rate, il peut aller chercher l'argent ou le bronze grâce à son finish bien au-dessus de la moyenne, même en tournant. Avec Simon, on n'a pas autant cette ouverture tactique.

meme_sans_fart · 15-03-2013 01:49:41

Schneehexer a écrit :

Lorsque dans l'équipe d'en face, vous avez 40 secondes d'avance au début du dernier relais, que la course est presque jouée, mais que vous savez qu'un Martin est à vos trousses, vous tirez avec une certaine pression... Et la course qui devait être jouée n'est plus jouée d'avance. Avoir quelqu'un qui revient sur vous à environ 15/20 secondes au tour, ça met sacrément la pression. En 3ème relayeur, Martin ne pèsera pas autant sur les épaules de ses adversaires.
Quand, on a un gars comme Martin, il faut en profiter. D'ailleurs, je me demande si les Allemands ne mettent pas Birnbacher en second relayeur pour donner une avance suffisante à leur relais et espérer ne pas avoir faire match avec les Emile et Martin. Pour moi, ce n'est pas notre jeu que de mettre notre meilleur relayeur en 3ème position.

On peut le voir comme ça. Mais il faut partir du principe que les autres équipes mettent un solide en confrontation en dernier, il n'y en a pas dans toutes les équipes certes, mais on trouve des gars qui travaillent à leur rythme indépendamment de ce qu'il y a autour. On invoque toujours la pression mais comme ils le disent eux-mêmes parfois ce n'est pas la pression qui fait que les balles sortent, c'est que c'est du tir tout simplement.
Si pression il y a, de toute façon Martin la mettrait sur les autres 3ièmes relayeurs. Dans le cas où l'un de nos deux premiers sortent quelques balles, Martin châsserait, et dans le cas où ils auraient bien performé alors Martin partirait devant. Dans les deux cas: bien du plaisir aux 3ièmes relayeurs des autres nations car là aussi il y aurait pression!

Une condition toutefois à ce concept de mettre Martin en 3, c'est que notre dernier relayeur, soit en forme sur les skis, de manière à tenir une lutte éventuelle avec les gros calibres.

A un an des JO il est encore temps de mettre un concept comme celui-là en phase de test.

Dernière modification par meme_sans_fart (15-03-2013 01:50:49)

Gillou · 15-03-2013 18:22:19

Très honnêtement, je ne vois pas Simon ou Alexis en dernier relayeur.

J'apprécie Simon et j'attends avec impatience sa première victoire en coupe du monde. Mais faut être honnête, il est mentalement friable quand il y a de l'enjeu, il a souvent craqué physiquement dans des derniers tours où il pouvait jouer quelquechose.

Concernant Alexis, comme il est apparemment sujet aux hypoglycémies (plus que la normale en tout cas), c'est un risque je trouve de lui ajouter la pression du dernier relais car ça "consomme du jus" ce genre de situation.

De plus, même si Alexis est bon sur une distance sprint en ski de fond, pour un sprint dans les derniers mètres je ne pense pas qu'on puisse trouver mieux que Martin (à part Svendsen mais il n'est pas Français !)

ilcanzese · 15-03-2013 19:02:02

a mon avis il ne faut rien changer a ce relais
simon/jean gui /alexis et martin pour terminer
reste a trouver la bonne forme pour les autres trois au même moment
........... martin étant sur un autre planète wink on le discute pas

will38 · 16-03-2013 14:58:24

Schneehexer a écrit :

will38 a écrit :
L'avantage aussi d'avoir Simon plutot que Martin dans un dernier relais, c'est que s'ils sont plusieurs à la bagarre, si c'est Martin le dernier relayeur c'est lui qui est censé mener car c'est lui le plus fort à ski. Si c'est Simon, et qu'il est a la lutte avec un Svendsen ou Ustyugov, c'est pas à lui de mener donc il peut laisser travailler les autres...
Ou se faire lâcher. Simon n'est pas un mauvais fondeur... mais Svendsen et Ustuyogov ont une capacité à monter dans les tours que Simon n'a pas. De plus, Martin peut dans certaines circonstances se permettre de prendre des risques pour l'or sur le dernier tir, tout en se disant que si ça rate, il peut aller chercher l'argent ou le bronze grâce à son finish bien au-dessus de la moyenne, même en tournant. Avec Simon, on n'a pas autant cette ouverture tactique.

C'est clair que Simon n'a pas le ski de Martin et que bien sûr il vaudrait mieux terminer avec Martin en 4. Sauf que Martin il ne peut faire qu'un relais et qu'on peut pas le mettre partout!!! Ce que je maintiens c'est que Martin en étant positionné en 3 fait un relais à fond de bout en bout, ce qui n'est pas toujours le cas quand il est en 4. S'il fait son relais à fond on a de grandes chances d'être devant au départ du dernier relayeur, voire même avec un peu d'avance puisque ce serait le rôle de Martin de faire des différences en 3.

will38 · 16-03-2013 15:02:21

Schneehexer a écrit :

Lorsque dans l'équipe d'en face, vous avez 40 secondes d'avance au début du dernier relais, que la course est presque jouée, mais que vous savez qu'un Martin est à vos trousses, vous tirez avec une certaine pression...

Si c'est Svendsen ou Ustuygov je crois pas...

will38 · 16-03-2013 15:11:28

Schneehexer a écrit :

En 3ème relayeur, Martin ne pèsera pas autant sur les épaules de ses adversaires.

Absolument pas d'accord... au contraire! S'il est avec des "seconds couteaux" (enfin tout est relatif à ce niveau là bien sûr...), il peut soit revenir très fort si on avait du retard, soit prendre de l'avance si on était au contact!!!
A mon avis il vaut mieux toujours être devant que de chasser... C'est pour ça que je préfèrerais voir Simon partir avec 20 secondes d'avance sur un Svendsen en dernier relais plutôt que voir Martin partir 20 secondes derrière lui. Le chasseur mine de rien est souvent obligé de prendre des risques, et c'est pas forcément le mieux pour sortir un tir parfait...

will38 · 16-03-2013 15:16:46

meme_sans_fart a écrit :

Une condition toutefois à ce concept de mettre Martin en 3, c'est que notre dernier relayeur, soit en forme sur les skis, de manière à tenir une lutte éventuelle avec les gros calibres.
A un an des JO il est encore temps de mettre un concept comme celui-là en phase de test.

Tout à fait d'accord... Quand on voit la poursuite que vient de réaliser Simon aujourd'hui a Khanty, on se dit qu'il a non seulement les épaules mais aussi le physique... Après pour la "pression", si on le conditionne dès le début de l'année à prendre cette position il va s'y faire c'est évident...

Gillou · 16-03-2013 15:37:28

will38 a écrit :

Quand on voit la poursuite que vient de réaliser Simon aujourd'hui a Khanty, on se dit qu'il a non seulement les épaules mais aussi le physique... Après pour la "pression", si on le conditionne dès le début de l'année à prendre cette position il va s'y faire c'est évident...

Sans dévaloriser la performance de Simon aujourd'hui (et je répète que je l'aime bien malgré les apparences lol), il n'avait vraiment aucune pression :
- il partait de loin et n'avait donc pas grand chose à espérer
- après le dernier tir, il se retrouve deuxième un peu par hasard car ceux qui étaient devant lui sont partis tourner sur l'anneau de pénalité (même si il fallait quand même mettre les 5 balles dans la cible à ce moment là)
- il fait la dernière boucle avec une avance confortable sur... son frère qui ne lui aurait jamais "piqué" la deuxième place à part si le gros globe se jouait aujourd'hui

Pour le physique actuel de Simon, il est probablement plus frais que la plupart des autres concurrents puisqu'il a commencé sa saison en janvier.

Et pour savoir gérer la pression, pour moi (et ça n'engage que moi), ce n'est pas si évident que cela : j'ai encore en mémoire le relais mixte de Ruhpolding de l'année dernière où il partait en 3ème position et il avait un peu "craqué". Pourtant il en a pris un paquet de départs en cette position. Oui mais voilà, au passage de relais, la France était en tête je crois bien grâce à un très bon boulot des filles. Et la pression lui est tombée dessus à ce moment. C'est humain, je ne lui jette pas la pierre parce que je ne ferai pas mieux mais très honnêtement Martin gère beaucoup mieux que lui cette "composante" du sport.

BiathlonFrance

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Pourquoi cette composition du relais?

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