CDM 8 Fort Kent (USA)

Schneehexer · 12-02-2011 23:22:26

Oui, c'est bien ce que font les Italiens. Par contre, je me demande si l'on ne pouvait pas s'attendre à mieux de la part de Lukas Hofer (il est tout de même 9ème au général). Son tir ne progresse pas beaucoup... sans doute qu'il faudra un peu plus de temps pour que ça se solidifie.

celine13 · 12-02-2011 23:30:59

Schneehexer a écrit :

Lors d'une interview, Martin Fourcade a expliqué qu'il avait terminé le sprint à 9 secondes et 6 dixièmes de retard de Svendsen. Conformémement au réglement, son résultat a été arrondi à 10 secondes Quand, on prend cet élément en perspective, c'est sûr que la photo finish pour départager peut paraître un peu "exagérée" Mais bon, c'est la règle !

Ouais, je ne suis pas très convaincu par cette explication...Même arrondi à 9 s au lieu de 10, cela n'aurait rien changé sur le résultat.

Zanas · 12-02-2011 23:38:14

Non il ne faut pas aller chercher des prétextes, on est un poil déçus car on s'attendait à une victoire, mais au moins on a vécu une énorme course palpitante jusqu'au bout ! Ça a été évoqué, mais avec le tir debout où Svendsen sur le pas de tir n°1 et Fourcade sur le pas de tir n°2, et personne derrière, se rendaient balle sur balle en les mettant toutes, j'ai revu de manière vivace OEB et Raph il y a de ça 5 ou 6 ans ! C'était exactement pareil ! Et l'arrivée j'ai revu la toute dernière course de Raph où il a fallu que ce bougre d'OEB, normalement plus faible en sprint, batte Raph quand même ! wink

6 Français, 5 Italiens sur le départ en ligne demain : ça se latinise le biathlon ! Manquent les Espagnols et les Grecs ! wink

Quand même, quelle saison du biathlon français ! yikes Vous en aviez vu une aussi belle vous ? Ok ya eu Raph, mais il était seul, Defrasne faisait un petit truc de temps en temps, mais c'était tout. Ok ya eu Sansan, et elle avait même Flo Baverel comme lieutenante pendant un moment, et Sylvie pointait son nez, mais cette année, c'est une densité monstrueuse chez les filles comme chez les garçons ! C'est magnifique !

Schneehexer · 12-02-2011 23:51:00

celine13 a écrit :

Ouais, je ne suis pas très convaincu par cette explication...Même arrondi à 9 s au lieu de 10, cela n'aurait rien changé sur le résultat.

Ah ben ça on ne le saura jamais : le résultat se joue au millième de seconde ! Ce que Martin voulait dire, c'est qu'il a été le plus rapide en cumulant les temps des deux courses... et au final il se retrouve second. C'est le genre de truc, tant que ça n'arrive pas, on n'imagine sans doute même pas que ce soit mathématiquement possible. (personnellement, je n'y avais jamais pensé)

Bref, Martin ne conteste pas la victoire de Svendsen : "Ces 4/10, ils m'ont manqué sur la ligne d'arrivée, mais c'est juste un clin d'oeil."

fandemartin · 13-02-2011 08:02:47

Schneehexer a écrit :

celine13 a écrit :
Ouais, je ne suis pas très convaincu par cette explication...Même arrondi à 9 s au lieu de 10, cela n'aurait rien changé sur le résultat.
Ah ben ça on ne le saura jamais : le résultat se joue au millième de seconde !

Ben 9 ou 10s d'écart au départ, l'arrivée au sprint aurait été la même.
Si Martin avait eu 20s de retard, l'effort à fournir lui aurait manqué au finish, mais là non.

En plus Svendsen était plus frais grâce à son impasse de la semaine dernière.

Schneehexer · 13-02-2011 10:04:08

Honnêtement, je ne sais pas comment vous pouvez être si catégoriques : on ne saura tout simplement jamais ! Peut-être même que Martin aurait forcé sur un de ses tirs à un moment, car l'ordre des tirs peut-être différent entre les premiers biathlètes, et qu'il n'aurait même pas terminer sur le podium !

Autrement dit, on ne peut tirer aucune conclusion. Et Martin ne l'a aucunement fait, évoquant un "clin d'oeil". De mon côté, je me posais la question de la photo finish et de sa philosophie, quand on sait qu'on a arrondi les écarts de départ au dixième. Dans une telle situation (et pas seulement pour Martin : il aurait été d'une autre nationalité je me serais posé la même question), ne vaut-il pas mieux déclarer égalité ceux qui arrivent dans le même temps ? Bref, je ne faisais pas de comptes d'apothicaires, mais je me questionnais sur la philosophie de cet outil qu'est la photo finish (surtout quand l'on sait qu'on peut terminer second, voire même troisième, en ayant les premiers temps cumulés des deux courses).

Pour Svendsen, on ne peut pas dire qu'il est fait preuve d'une grande supériorité au final, malgré sa plus grande fraîcheur. D'ailleurs, à l'arrivée, pendant quelques dizaines de secondes, il ne savait pas plus que Martin qui avait gagné.

allezlesbis · 13-02-2011 10:09:52

Zanas a écrit :

Non il ne faut pas aller chercher des prétextes, on est un poil déçus car on s'attendait à une victoire, mais au moins on a vécu une énorme course palpitante jusqu'au bout ! Ça a été évoqué, mais avec le tir debout où Svendsen sur le pas de tir n°1 et Fourcade sur le pas de tir n°2, et personne derrière, se rendaient balle sur balle en les mettant toutes, j'ai revu de manière vivace OEB et Raph il y a de ça 5 ou 6 ans ! C'était exactement pareil ! Et l'arrivée j'ai revu la toute dernière course de Raph où il a fallu que ce bougre d'OEB, normalement plus faible en sprint, batte Raph quand même !
6 Français, 5 Italiens sur le départ en ligne demain : ça se latinise le biathlon ! Manquent les Espagnols et les Grecs !
Quand même, quelle saison du biathlon français ! Vous en aviez vu une aussi belle vous ? Ok ya eu Raph, mais il était seul, Defrasne faisait un petit truc de temps en temps, mais c'était tout. Ok ya eu Sansan, et elle avait même Flo Baverel comme lieutenante pendant un moment, et Sylvie pointait son nez, mais cette année, c'est une densité monstrueuse chez les filles comme chez les garçons ! C'est magnifique !

Un "petit truc" comme en a fait Vincent Defrasne, beaucoup d'athlètes aimeraient en faire : Champion olympique, un podium aux Championnats du Monde et 7 podiums en Coupe du Monde...
De même pour Flo Baverel : Championne olympique, vice-championne du Monde, 12 podiums en Coupe du Monde.
Sylvie Becaert a fait plus que pointer son nez : 3ème au général de la Coupe du Monde, Championne du Monde, 5 podiums en Coupe du Monde.
Et Delphine Peretto régulièrement dans le top 15/20...
La densité était là, et l'équipe d'alors l'a prouvé sur la durée.

fandemartin · 13-02-2011 10:35:12

Schneehexer a écrit :

Honnêtement, je ne sais pas comment vous pouvez être si catégoriques : on ne saura tout simplement jamais ! Peut-être même que Martin aurait forcé sur un de ses tirs à un moment, car l'ordre des tirs peut-être différent entre les premiers biathlètes, et qu'il n'aurait même pas terminer sur le podium !
ne vaut-il pas mieux déclarer égalité ceux qui arrivent dans le même temps ? Bref, je ne faisais pas de comptes d'apothicaires, mais je me questionnais sur la philosophie de cet outil qu'est la photo finish (surtout quand l'on sait qu'on peut terminer second, voire même troisième, en ayant les premiers temps cumulés des deux courses).
Pour Svendsen, on ne peut pas dire qu'il est fait preuve d'une grande supériorité au final, malgré sa plus grande fraîcheur. D'ailleurs, à l'arrivée, pendant quelques dizaines de secondes, il ne savait pas plus que Martin qui avait gagné.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
La poursuite est une course à confrontation directe. C'est normal dans ce cas de départager à la photo. Et il y avait qq cm d'écart entre Martin et Emil.
Dans les courses contre la montre, on départage au temps (au 1/10s en biathlon).

C'est le même principe dans tous les sports.

ilcanzese · 13-02-2011 10:40:38

le froid intense peut déterminé certains résultats aux tirs ....déconcertants pour certains athlètes.
pour l'arrivée au finish moi aussi pige pas trop la polémique ....
le norvégien était devant fourcade ....normal qui il est gagné

Schneehexer · 13-02-2011 10:43:56

Sauf que dans très peu de sports existe la poursuite. Par exemple, je suis tout à fait pour l'utilisation de la photo finish dans un sprint ou une mass start (c'était d'ailleurs le cas quand Raphael Poirée avait perdu de quelques millièmes contre Bjorndaelen).

Et je pourrais comprendre l'utilisation de la photo finish dans le cadre d'une poursuite, si l'on conservait les écarts exacts du sprint.

Dans les courses contre la montre, on n'utilise pas la photo finish car il n'y a justement pas de finish partagé. Et surtout, la précision du temps relevé à l'arrivée est exactement la même à la fin de chacune des étapes : si l'on relève les résultats de la première spéciale (en rallye WRC par exemple) en centièmes, on continue à enregistrer les résultats en centièmes. Ce qui n'est pas le cas dans la poursuite de biathlon, puisque l'on passe d'une précision de la seconde à une précision au millième. Voilà pourquoi, je considère l'utilisation de la photo finish, dans ce contexte, un peu comme une "mesquinerie".

M'enfin, je dois être trop scientifique dans l'âme... big_smile

Dernière modification par Schneehexer (13-02-2011 10:55:09)

ilcanzese · 13-02-2011 10:53:53

"Enfin, je dois être trop scientifique dans l'âme..."
surtout quand les français sont deuxièmes..........;)
-
c'est le beau de la poursuite les arrivées au finish

Dernière modification par ilcanzese (13-02-2011 10:55:02)

Schneehexer · 13-02-2011 10:56:55

Ben non Ilcanzese. Par exemple, je trouvais tout à fait justifiée l'utilisation de la photo finish pour classer Poirée deuxième, derrière Bjorndaelen. C'est plus la philosophie de la photo finish qui m'interroge smile [Et d'ailleurs, je ne retire pas la victoire de Svendsen : de toute manière, photo finish ou pas : lui, il a gagné !]

Et puis désolé, hein, je ne m'attendais pas tout tout à déclencher une discussion de l'ordre du GMT, décalage horaire, sens de rotation de la terre et pis tout... lol

Dernière modification par Schneehexer (13-02-2011 11:02:52)

fandemartin · 13-02-2011 11:05:11

Schneehexer a écrit :

Sauf que dans très peu de sports existe la poursuite. Par exemple, je suis tout à fait pour l'utilisation de la photo finish dans un sprint ou une mass start (c'était d'ailleurs le cas quand Raphael Poirée avait perdu de quelques millièmes contre Bjorndaelen).
Et je pourrais comprendre l'utilisation de la photo finish dans le cadre d'une poursuite, si l'on conservait les écarts exacts du sprint.
Dans les courses contre la montre, on n'utilise pas la photo finish car il n'y a justement pas de finish partagé. Et surtout, la précision du temps relevé à l'arrivée est exactement la même à la fin de chacune des étapes : si l'on relève les résultats de la première spéciale (en rallye WRC par exemple) en centièmes, on continue à enregistrer les résultats en centièmes. Ce qui n'est pas le cas dans la poursuite de biathlon, puisque l'on passe d'une précision de la seconde à une précision au millième. Voilà pourquoi, je considère l'utilisation de la photo finish, dans ce contexte, un peu comme une "mesquinerie".
M'enfin, je dois être trop scientifique dans l'âme...

Ne pense plus au temps. La photo finish ne sert pas à mesurer les millièmes de secondes à l'arrivée, mais les centimètres qui séparent les 2 athlètes. Ils sont départagés à la place et pas au temps. D'ailleurs Martin et Emil sont classés dans le même temps (au 1/10s).

Mais je continue de penser que l'écart du départ n'aurait rien changé, à quelques secondes près. Ils ont fait le dernier tour dans les skis l'un de l'autre, et savaient qu'il fallait se départager sur la ligne.
Ils connaissaient la règle;).;)

Dernière modification par fandemartin (13-02-2011 11:06:16)

Schneehexer · 13-02-2011 11:15:56

Ah non, justement, la photo-finish ne mesure pas les centimètres, mais le temps (et surtout les millièmes) :

La photo-finish n’est pas une photo instantanée de l’arrivée, mais une représentation temporelle de ce qui se passe dans l’axe de la caméra, parfaitement calé sur la ligne d’arrivée.
L’image fournie par cette caméra est découpée pour ne garder que la bande centrale (la ligne d’arrivée), cette image fait 1 pixel de large sur 1 024 pixels de haut. À chaque millième de seconde, le cadenceur du chronographe ajoute la bande centrale de l’image (1 pixel) à la suite de l’image précédente, créant une image non instantanée mais une sorte de "déroulant" du temps. Ceci explique l'aspect "déformé" des images produites par les caméras de photo-finish
Source : Wikipedia "Photo-Finish"

M'enfin, je m'aperçois que je suis seul à soutenir ce point de vue. Je me suis perdu, tout seul, dans cet intervalle de temps entre la seconde de l'arrivée du sprint et le millième de l'arrivée de la poursuite. wink

Dernière modification par Schneehexer (13-02-2011 11:20:55)

fandemartin · 13-02-2011 11:23:58

Schneehexer a écrit :

Ah non, justement la photo-finish, justement, ne mesure pas les centimètres, mais le temps (et surtout les millièmes) :
La photo-finish n’est pas une photo instantanée de l’arrivée, mais une représentation temporelle de ce qui se passe dans l’axe de la caméra, parfaitement calé sur la ligne d’arrivée.
L’image fournie par cette caméra est découpée pour ne garder que la bande centrale (la ligne d’arrivée), cette image fait 1 pixel de large sur 1 024 pixels de haut. À chaque millième de seconde, le cadenceur du chronographe ajoute la bande centrale de l’image (1 pixel) à la suite de l’image précédente, créant une image non instantanée mais une sorte de "déroulant" du temps. Ceci explique l'aspect "déformé" des images produites par les caméras de photo-finish
Source : Wikipedia "Photo-Finish"
M'enfin, je m'aperçois que je suis seul à soutenir ce point de vue. Je me suis perdu, tout seul, dans cet intervalle de temps entre la seconde de l'arrivée du sprint et le millième de l'arrivée de la poursuite.

Euh.. oui pour la photo c'est toi qui as raison.
Mais ce qu'on veut avec la photo c'est savoir qui est arrivé avant l'autre, et non pas mesurer le temps précis de chacun sur la course. C'est ça que je voulais dire.

En général en ski on le voit aussi bien au ralenti.

Famille Chats 43 · 13-02-2011 12:37:09

allezlesbis a écrit :

Un "petit truc" comme en a fait Vincent Defrasne, beaucoup d'athlètes aimeraient en faire : Champion olympique, un podium aux Championnats du Monde et 7 podiums en Coupe du Monde...
De même pour Flo Baverel : Championne olympique, vice-championne du Monde, 12 podiums en Coupe du Monde.
Sylvie Becaert a fait plus que pointer son nez : 3ème au général de la Coupe du Monde, Championne du Monde, 5 podiums en Coupe du Monde.
Et Delphine Peretto régulièrement dans le top 15/20...
La densité était là, et l'équipe d'alors l'a prouvé sur la durée.

wink wink wink

Et ben, et ben, qu'est-ce qui vous arrive à tous blurp ??? Allez, je mets ça sur le compte de la déception de ne pas voir notre LION sur la première marche smile . Arrêtez d'ergoter sur la photo, le millième, les anciens, ... et ne boudez pas votre plaisir big_smile :D:D !!! Voyez le bon côté : Martin a été royal hier, on a vu une course comme on les aime, avec un finish d'anthologie yep :yep::yep:!!! Reconditionnez-vous en mode positif pour tout à l'heure et vous allez voir qu'on va tous se faire plaisir, surtout nos salamandres :D:D !!!

m_9er · 13-02-2011 13:13:24

Ah, mais d'accord avec toi Famille Chats! yep

... cependant ça ne m'empêchera pas de rajouter mon grain sel dans le débat en cours wink :

Cette histoire de dixièmes de seconde et chipoter là dessus n'a aucun sens, c'était évidemment une boutade de la part de Martin. Partir une demi seconde avant ou après ne change strictement rien au déroulement de la course (il suffit de voir concrètement comment se passent les départs, la tolérance est dans les faits de l'ordre de la seconde, alors la précision des dixièmes on en est loin, hein), et le finish sera exactement le même: il faudra départager.
D'un autre côté, le sprint est une autre course dont on se sert des temps d'arriver pour déterminer le départ de la course suivante, et la règle c'est la résolution à la seconde, point. Difficile de faire plus précis. Le sprint c'est fini, la poursuite est une nouvelle course, donc ce n'est pas sous cet angle là que se place le débat (désolé!).

Passons en revue les formats de courses:

Pas de photo finish sur les contre-la-montre (individuel, sprint), donc même temps sur une résolution de 0,1" = égalité. Normal.

Pour les courses en ligne il y-a deux cas.
Les départs massifs (relais, mass-start) où tout le monde part en même temps. En cas d'égalité de temps, l'utilisation de la photo finish pour affiner le résultat et départager tombe donc sous le sens.

La poursuite est également un départ en ligne, mais ... pas tous en même temps. Pour moi, le handicap de départ donne alors plus de mérite à celui qui revient de derrière qu'à celui qui était devant avec son bonus temporel initial.

Martin et Emil finissent dans le même temps (le dixième de seconde, c'est la résolution officielle en biathlon), mais en temps réel le Français est 10" devant - et là "y-a pas photo".

Comme je l'ai dis dans un message précédent, c'est un cas concret qui devrait faire réfléchir l'IBU pour une éventuelle modification du règlement particulier de la poursuite:
En cas d'égalité (dans le même dixième de seconde), utiliser le temps réel en "poursuite isolée" de chacun comme premier critère pour départager, et seulement la photo-finish en second critère si l'égalité persiste encore.

A défaut d'être "officiel", pour moi Martin est le vainqueur "moral" et "réel" de cette poursuite. tongue respect

fandemartin · 13-02-2011 13:33:08

J'étais d'accord avec toi presque jusqu'à la fin, mais alors là tout se gâte hmm

Donner la victoire à Martin serait injuste pour Svendsen puis qu'il a réussi à mettre son pied sur la ligne avant.
Et puis on n'aurait pas eu un aussi beau sprint final si on appliquait les règles que tu proposes.
Martin vainqueur moral? C'est sûr qu'il a fait une course superbe. Mais il a quand même perdu.

Schneehexer · 13-02-2011 14:24:03

En fait cette question, qui peut paraître totalement anecdotique, est une vraie question philosophique. Et tout comme fandemartin, je suis d'accord avec l'ensemble de la démonstration de m_9er (et en particulier les différences que tu fais entre Mass Start, Sprint et Poursuite), sauf pour la conclusion.

Pour moi, Svendsen doit absolument être considéré comme vainqueur : déjà parce qu'il a gagné le sprint (donc vainqueur moral) et également pour la "lisibilité" de l'épreuve (vainqueur officiel). Par contre, je me demande quelle est l'utilité d'une photo-finish quand on a déjà perdu beaucoup en précision (en arrondissant à la demi-seconde près) à la fin du sprint. Donc, pour moi, premier et second ne devraient pas être départagés à la photo finish (Déjà qu'on juge le temps final de la poursuite au dixième, alors que le temps final du sprint a été ramené à la demi-seconde près)

Dans l'idéal, je serais d'ailleurs pour l'utilisation de la photo finish à la fin de la poursuite, mais il faudrait que l'on fasse alors partir les biathlètes avec l'écart exact de la fin du sprint. Car l'esprit de la poursuite, c'est considérer que les biathlètes auront à remonter l'écart creusé par le premier sur ses adversaires lors du sprint. Mais, pour des raisons matérielles et d'organisation (et donc en s'éloignant de l'esprit originel de l'épreuve, ce qui peut matériellement se comprendre) on a choisi d'arrondir à la demi-seconde près. Or, on se trouve (en cherchant à absolument utiliser la photo finish) à appuyer encore un peu plus ce défaut premier (arrondir à la demi-seconde près). C'est cela que j'appelais "mesquinerie" !

Bref, c'est comme l'utilisation de la vidéo dans certains sports : il y a un débat non pas seulement matériel, mais réellement philosophique. [Ex : doit-on offrir le ralenti vidéo à l'arbitre alors que les joueurs n'ont pas le temps du ralenti pour juger de la situation de jeu et réagir en conséquence ?] Et à de telles questions, l'on ne parviendra jamais à trouver une réponse qui soit acceptée par tous !

rico · 13-02-2011 14:45:59

Simon ne figure plus sur la liste de départ. Dommage, 6 français au départ d'une mass- start, ça ne s'était jamais vu.

BiathlonFrance

#241 12-02-2011 23:22:26

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#242 12-02-2011 23:30:59

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#243 12-02-2011 23:38:14

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#244 12-02-2011 23:51:00

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#245 13-02-2011 08:02:47

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#246 13-02-2011 10:04:08

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#247 13-02-2011 10:09:52

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#248 13-02-2011 10:35:12

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#249 13-02-2011 10:40:38

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#250 13-02-2011 10:43:56

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#251 13-02-2011 10:53:53

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#252 13-02-2011 10:56:55

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#253 13-02-2011 11:05:11

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#254 13-02-2011 11:15:56

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#255 13-02-2011 11:23:58

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#256 13-02-2011 12:37:09

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#257 13-02-2011 13:13:24

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#258 13-02-2011 13:33:08

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#259 13-02-2011 14:24:03

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

#260 13-02-2011 14:45:59

Re : CDM 8 Fort Kent (USA)

Pied de page des forums