CDM 4 Oberhof ---> Ruhpolding (GER) 2015/16

Nissarte · 12-01-2016 21:45:43

Gillou, franchement le mot "absurdité" tél qu’il est employé n’a rien de provoquant.
Il parle de l’absurdité du procédé. Et il explique pourquoi ensuite.
Et puis ma réaction n’a rien à voir avec l’amitié. C’est vrai que j’apprécie beaucoup m_9er et que j’ai beaucoup de respect pour ce qu’il écrit. Mais si j’ai réagi comme ça, c’est parce que j’ai trouvé la réaction de poitou d’un ridicule. Un comportement qui prouve l’inaptitude à poursuivre le débat
On a plus d’argument pour continuer la discussion alors on perd son sans froid et on part en vrille comme tu l’écris.
Je t’avoue qu’en lisant le post de Poitou, je me suis d’abords écroulé de rire. De voir tous ces pleurnichages et de débaler toute son historique en racontant qu’avant c’était beaucoup plus sympa et patati et patata. Pauvre Calimero !!!

Ce n’est pas moi qui ai remis sur le tapis l’histoire avec vincentukov.
Je me souviens seulement du jour où il a proféré des insultes, suivient de menaces et je ne savais pas qu’il était déjà venu pleurer dans tes basques avant ce jour-là. Je ne suivais pas tous les débats, mais si lui aussi partait en vrille à chaque fois qu’on le martirisait avec des mots d’une violence extrème tels que "absurdité" …..Je comprends "le pauvre". Je m’arrête, je vais me mettre à pleurer moi aussi.

Nissarte · 12-01-2016 22:10:11

GuillaumeF a écrit :

Nissarte a écrit :
De plus si nous avons tous cette chance de pouvoir nous exprimer librement encore aujourd’hui sur ce forum, c’est aussi parce m_9er a pris l’initiative de sauver in extrémis le site en avril dernier, en payant de ses propres deniers l’hébergement et le renouvellement. Et que je sache, je n’ai pas vu ton pseudo au moment où j’ai lancé l’appel afin que nous nous cotisions pour lui rembourser en partie les frais qu’il avait engagés.
Ça veut profiter un maximum du système mais à condition que ça n’ait pas à mettre la main à la poche.
Et voilà pourquoi la solution du "les membres paient" ne me plaisait pas du tout, et donc voici la preuve... Et il paraitrait que ce n'est pas le premier message que tu postes dans ce sens Nissarte... Ca me déçoit un peu... Ceux qui ont payé ont donc le droit d'ouvrir leurs gueules, ceux qui n'ont pas payé, juste de suivre la pensée des autres, voir de ne pas participer au vue de ta dernière phrase... Au fait, c'est combien le post ? 50cts ? 1 euro ? ... ... Ca serait bête d'en arriver là non ?

C'est vrai que ce passage n'était pas à propos et en me relisant, je reconnais que je n'aurais pas dû en parler. J'ai réagi instinctivement et d'une façon maladroite.
Mais sache quand-même que si m_9er n'avait pas pris cette initiative, aujourd'hui nous ne serions pas là en train de débattre car BiathlonFrance aurait définitivement disparu au printemps dernier.
Et si je l'ai fait c'était aussi pour lui montrer ma reconnaissance.

GuillaumeF · 12-01-2016 22:48:23

Nissarte a écrit :

GuillaumeF a écrit :
Nissarte a écrit :
De plus si nous avons tous cette chance de pouvoir nous exprimer librement encore aujourd’hui sur ce forum, c’est aussi parce m_9er a pris l’initiative de sauver in extrémis le site en avril dernier, en payant de ses propres deniers l’hébergement et le renouvellement. Et que je sache, je n’ai pas vu ton pseudo au moment où j’ai lancé l’appel afin que nous nous cotisions pour lui rembourser en partie les frais qu’il avait engagés.
Ça veut profiter un maximum du système mais à condition que ça n’ait pas à mettre la main à la poche.
Et voilà pourquoi la solution du "les membres paient" ne me plaisait pas du tout, et donc voici la preuve... Et il paraitrait que ce n'est pas le premier message que tu postes dans ce sens Nissarte... Ca me déçoit un peu... Ceux qui ont payé ont donc le droit d'ouvrir leurs gueules, ceux qui n'ont pas payé, juste de suivre la pensée des autres, voir de ne pas participer au vue de ta dernière phrase... Au fait, c'est combien le post ? 50cts ? 1 euro ? ... ... Ca serait bête d'en arriver là non ?
C'est vrai que ce passage n'était pas à propos et en me relisant, je reconnais que je n'aurais pas dû en parler. J'ai réagi instinctivement et d'une façon maladroite.
Mais sache quand-même que si m_9er n'avait pas pris cette initiative, aujourd'hui nous ne serions pas là en train de débattre car BiathlonFrance aurait définitivement disparu au printemps dernier.
Et si je l'ai fait c'était aussi pour lui montrer ma reconnaissance.

Ok, sans soucis.

Je sais bien, et je le remercie encore pour avoir pris l'initiative de ne pas laisser tomber le site. Mais bon, essayons de ne pas se mettre sur la gueule...

meme_sans_fart · 12-01-2016 23:21:38

Nissarte a écrit :

Quant à l’histoire avec vincentucov, je me souviens très bien que cet individu s’était montré grossier, vulgaire et même menaçant. Comme toi, sa susceptibilité et son égo sur-dimentionné ne lui permettaient pas d’accepter les critiques pertinentes et souvent justifiées des autres forumers.
Dernière modification par Nissarte (Aujourd'hui 20:10:31)

Manifestement tu as effacé ce que tu avais écrit à la suite, à savoir que la qualité des posts de Vicentuco ne résidait que dans le copié-collé de sites russes et dans un style mal tourné etc ...
C'est bien ton opinion. En tout cas pas celle de nombre de membres de ce forum, je cite ci-après entre autres phb2, Zanas, Yvesson et moi-même, qui avons tous souligné son sens de l'analyse des courses.

phb2 a écrit :

Félicitations à Vicentuco pour toutes ses analyses très pointues ; développements tout à fait remarquables.

Zanas a écrit :

meme_sans_fart a écrit :
Vicentuco a écrit :
[...]
J'ai vu que t'avais mis un peu d'ambiance dans la rubrique "biathlon" récemment ; -)
Personnellement, j'espère que tu vas continuer d'apporter tes analyses dans la rubrique "fond", parce que sinon on va rester comme trois pelés à parler vraiment du sujet ici ...
Pour tout dire, je suis revenu sur le forum, après quelques jours d'absence, seulement une fois que les conversations litigieuses avaient déjà été effacées. Donc je ne sais pas ce qui s'est dit, apparemment ça a été chaud, mais du coup ça n'a écorné l'image de personne chez moi. Par contre, ce que je voulais dire, c'est que même si je ne participe pas à vos débats ici car je ne suis que ponctuellement le fond, je les lis presque en intégralité et avec attention car ils me donnent des grilles de lecture pour comprendre la composante fond dans le biathlon et les rapports entre les deux épreuves.
Du coup, j'espère que Vicentuco continuera à participer, car il fait partie de ceux qui ont les analyses les plus poussées. Après tout, on a tous eu un coup de sang à un moment ou un autre...

yvesson a écrit :

Pas pu suivre non plus ce qu'il s'est passé avec vicentuco sur le forum biathlon, mais j'espère aussi qu'il va continuer à poster, sinon y'aura plus que meme-sans-fart pour la technique et moi avec ma boule de cristal pour les performances suédoises.

Schneehexer · 12-01-2016 23:50:18

En tant qu'apôtre de l'absurde, je considère que l'IBU devrait nous offrir, pour plus de lisibilité, les deux classements :
- le classement général en valeur brute (celui qu'elle nous sort actuellement)
- le classement général en valeur nette (avec déduction des 2 plus mauvais résultats à partir de la 3ème course de la saison)

A noter que c'est la version absurde (nette) qui définira in fine le vainqueur du général de la coupe du monde. Personnellement, lorsque je lis le haut de tableau du classement général, je m'efforce toujours de soustraire les deux plus mauvais résultats pour savoir où l'on en est vraiment.

NB : Bien que le risque soit extrêmement réduit, on pourrait se retrouver à avoir un jour le porteur du dossard jaune au départ de la dernière course être dépassé à la course au globe par un concurrent qui ferait un résultat encore plus mauvais que lui sur cette dernière course... Le dossard jaune, c'est le classement brut. Le gros globe, c'est le classement net. C'est pas absurde, ça ?

Dernière modification par Schneehexer (12-01-2016 23:51:32)

Zanas · 13-01-2016 01:51:15

Pour l'anecdote, j'ai dans mon tableau des pronostics quelques colonnes consacrées au retrait des deux plus mauvais résultats, pour ne pas avoir à le faire à la fin de la saison. Cela étant, je les laisse masquées quand je vous publie les résultats, car je fais comme l'IBU sur le plus de points possible.

Néanmoins, je ne trouve pas que, après quatre étapes, se poser la question des retraits soit absurde. Je pense que ce que m_9er qualifiait d'absurde, c'était plus précisément le fait d'appeler le résultat de cette opération "résultats réels" ou quelque chose comme ça, sachant que ces résultats sont à ce stade tout aussi putatifs que les résultats "bruts".

Revenons à nos moutons.

GABY · 13-01-2016 13:35:10

Gillou a écrit :

J'aime beaucoup la gnak d'Anaïs dans un dernier tour : même quand elle est cramée, elle arrive à s'accrocher à des biathlètes plus rapides qu'elle. Elle l'a déjà fait quelques fois, notamment dans un relais à Hochfilzen je crois bien où elle s'était faite rattraper par une Russe ou une Allemande dans le dernier tour, qu'elle avait battu au sprint finalement.

Désolé, Gillou mais je me rappelle très bien de ce relais à Hochfilzen en décembre 2013 où Anaïs part quelques secondes derrière Laura Dahlmeier, la rejoint très rapidement, lui met la pression en prenant la tête pour finalement, aux abords de la ligne subir une accélération irrésistible de la jeune allemande (20 ans à l'époque) pour la seconde place sad

m_9er · 13-01-2016 13:40:02

Comme je l'ai souligné le terme "absurdité" (qui n'a pas été bien compris de tous visiblement) concerne la méthode et les résultats qui en découlent, et en aucun cas des personnes ou opinions (comment me serais-je permis une telle chose ?). Sachez que je tiens en très haute estime realbiathlon dont le remarquable travail sur son blog est particulièrement brillant et excellentissime, tant au niveau de la méthode statistique que de l'analyse en général. Le respect que j'ai pour lui et son travail vaut aussi pour les membres du forum et tous ceux qui reprennent ses modes de calcul à leur compte, que cela soit précisé.
Certains des indices qu'il a mis au point sont d'une grande ingéniosité et d'une pertinence incontestable.
Par contre quand il se trompe (ça arrive l'erreur est humaine), je ne peux pas faire semblant d'être d'accord dans le simple but de ménager les susceptibilités de je ne sais qui. Ce serait intellectuellement malhonnête.

Comme l'a remarqué Zanas, le fait de désigner par "points réels" le résultat d'un calcul de "points virtuels" est source de confusion (et de malentendus, de toute évidence). Si on appelle pas un chat un chat, on prend les vessies pour des lanternes et ce qui est virtuel (ou contestable) arrive à se faire passer pour "réel" (ou incontestable).

Au delà de la terminologie je conteste également la méthode d'évaluation de points "réels" à-la-realbiathlon avec retrait des 2 plus mauvais résultat sur le fond.
Appliquer sa méthode tout de suite en début de saison permet de révéler l'absurdité du procédé à son extrême : tout le monde à 0 points après deux courses ça n'a aucun sens, on est bien d'accord.
Pourtant je n'ai fait que mettre en œuvre strictement la règle du retrait des 2 plus mauvais résultats provisoires.
Il y a donc à la base dans le raisonnement quelque chose qui "cloche", et je vais tenter de vous expliquer le comment du pourquoi, et cela de manière la plus simple possible…

Hapax a écrit :

Je n'ai pas trouvé le message de m_9er particulièrement virulent ou blessant et pourtant il m'était adressé.
Cela dit je ne suis évidemment pas d'accord avec ses conclusions et si le fait de retirer les 2 plus mauvais résultats est évidemment absurde après seulement 2 courses cela ne veut pas dire que cela l'est tout autant tout au long de la saison. Au contraire, plus la saison avance, plus le procédé a de l'intérêt et est susceptible d'être précis, sachant que pour certains biathlètes ayant raté 2 courses ou plus (soit par leur absence ou parce qu'ils n'étaient pas dans les points), on peut même déjà déterminer le résultat.

Je te remercie d'avoir correctement interprété mon propos (ça fait bizarre de le dire dans un fil de discussion normal, mais vu l'impensable contexte, je me permets de souligner)
Ta remarque est juste dans le sens où plus la saison avance, moins il reste de courses, plus la probabilité que les inconnues fixées par anticipation des deux plus mauvais résultats correspondent à ceux réellements retirés en fin de saison augmente. Mais la projection, tout en gagnant progressivement en précision n'est reste pas moins biaisée. Ce n'est seulement qu'après la 24ème course que les chiffrages deviennent exacts (d'ailleurs ça correspond à ce qu'on retrouve dans le classement officiel de l'IBU, le premier pire résultat étant barré si'l y a lieu à la 25ème épreuve).

Voici un exemple plus concret de mise en évidence du non-sens (à mon sens) des points virtuels (avec retraits des 2 résultats) :

Après la CdM 4 Gabi Soukalova (503) a effectivement 98 points d'avance sur Dahlmeier (405) au classement général (ça correspond à 1 victoire + une 6ème place sur deux courses). ok.

Au classement virtuel des "pts réels" selon realbiathlon, la Tchèque n'a que 28 points d'avance (433 vs 405). ok.

Imaginons maintenant que Dahlmeier remporte l'individuel de Ruhpolding (60 pts) et que Soukalova finisse 31ème (10 pts). Vous vous dites, ah, 50 pts de récupérés, à vue de nez Dahlmeier passe virtuellement devant ! On vérifie :
Tandis que au général Gabi (513) a encore 48 points (= 98 - 50) d'avance sur Dahlmeier (465), le nouveau classement virtuel doit lui intégrer une donnée qu'il ignorait précédemment (le plus mauvais résultat de Gabi devient 10 pts, et non pas 34, et le 2nd 34 et non pas 36) pour se réactualiser :

Soukalova 469 (513 -34 -10)
Dahlmeier 465 (-0 -0)

On voit qu'au classement virtuel la Tchèque progresse de 36 points par rapport au précédent, alors qu'elle n'a marqué que 10 points sur la dernière course (ce qui pour moi est absurde).
La différence sur cet individuel entre les deux biathlètes laissait donc arithmétiquement supposer que l'Allemande aurait désormais l'avantage aux "points réels".
Et pourtant ce n'est pas non plus le cas : toujours avantage (4 pts) à Gabi.
On le voit, la méthode realbiathlon aboutit à des scores et écarts qui se prétendent "réels" alors qu'ils sont le contraire : biaisés (faux écarts) et donc inexploitables et sans véritable signification.

Pourquoi ?

Parce que les deux règles suivantes ont été transgressées :

1) les points du classement général après chaque épreuve sont définitivement acquis. Le total ne peut en effet en aucun cas diminuer (pas plus en milieu de saison qu'au début ou à la fin - sauf sanction juridique après coup pour raison de dopage par exemple, mais ça c'est un autre sujet). Au pire en fin de saison quand entrera en jeu la comparaison/soustraction des 25ème et 26ème résultats vs les éventuels plus mauvais résultats, il cessera d'augmenter.
On pourrait reformuler le règlement comme suit : les 24 meilleurs résultats sur 26 courses possibles sont retenus pour le classement général (=tant que le biathlète est en deça des 25 courses disputées, la question ne se pose pas, et elle ne se posera jamais pour ceux dont on est déjà sûr qu'ils feront au maximum 24 courses ou moins).

2) Les deux plus mauvais résultats ne sont pas connus à l'avance, sauf exception bien précise : s'il existe déjà 2 scores à zéro point (au delà 40ème place, forfait/DNS, DNF, DSQ, impasse) et dans ce cas les points virtuels correspondent aux points réels du classement officiel (mais alors où est l'intérêt?).
Faire comme si on les connaissait déjà (en prenant les deux plus mauvais résultats provisoires, au moment du calcul) induit en erreur en faussant les perspectives : on obtient des chiffres inexploitables et quasi-impossibes à interpréter (en tout cas moi je n'arrive pas à en tirer quoique ce soit de pertinent).
Sur ce point, au niveau de l'inconnnue des 2 plus mauvais résultats, une seule projection semble cohérente : a priori les plus mauvais résultats sont bel et bien ceux à venir (pas de déviation possible). En effet tant qu'une course n'est pas disputée elle ne rapporte pas et ne peut pas rapporter de points.
Et finalement on en revient au classement réel, le classement général tel qu'il est publié par l'IBU.
Ou pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. wink

Même si il est problématique de les intégrer dans un classement ou calcul, il n'est cependant pas inutile de garder un œil sur les deux plus mauvais résultats provisoires, qu'on peut alors analyser séparément.

Si il y a beaucoup de points (ex: 70 dans le cas de Gabi) :

Le - : le risque de plafonnement du classement sur les deux dernières courses au moment des opérations de retrait est élevé.
Le + : de grandes chances que ce soit le signe d'un haut niveau de performance et de régularité (pas de course franchement ratée), et donc d'un classement avec un total de points élevé en rapport. Joker préservé.

S'il n'y a plus de points (ex: Laura) :

Le - : plus de joker en réserve, ce qui signifie qu'il y a forcément eu soit impasse(s) soit course(s) complètement ratée(s) (ou les deux). La moindre nouvelle impasse ou contre-performance se paiera cash.
Le + : rien a perdre. A comparer avec les mauvais scores contenant des points chez les adversaires directs, susceptibles de devenir un atout considérable sur les deux dernières courses.

Gillou · 13-01-2016 13:46:21

GABY a écrit :

Gillou a écrit :
J'aime beaucoup la gnak d'Anaïs dans un dernier tour : même quand elle est cramée, elle arrive à s'accrocher à des biathlètes plus rapides qu'elle. Elle l'a déjà fait quelques fois, notamment dans un relais à Hochfilzen je crois bien où elle s'était faite rattraper par une Russe ou une Allemande dans le dernier tour, qu'elle avait battu au sprint finalement.
Désolé, Gillou mais je me rappelle très bien de ce relais à Hochfilzen en décembre 2013 où Anaïs part quelques secondes derrière Laura Dahlmeier, la rejoint très rapidement, lui met la pression en prenant la tête pour finalement, aux abords de la ligne subir une accélération irrésistible de la jeune allemande (20 ans à l'époque) pour la seconde place

Autant pour moi, merci pour la précision. Pourtant j'ai bien en tête un sprint d'Anaïs fasse à une Allemande ou une Russe pour une bonne place au final. Ce n'était peut-être pas un relais et pas à Hochfilzen big_smile Mais j'aime quand même bien sa gnak en tout cas wink

AL LAURENT · 13-01-2016 13:47:18

explicite Dahlmeier...suite à ses propos et son état de santé:

En marge de son forfait Laura Dahlmeier a aussi évoqué une fin rapide de sa carrière.

"Pour le moment je prend du plaisir et je m'amuse mais je ne suis pas faite pour rester longtemps dans le sport de haut niveau. Physiquement et mentalement c'est très dur, et ma retraite pourrait arriver très vite" a t'elle déclaré sur le site Sport 1

"Je compte bien faire beaucoup d'autres choses dans ma vie et notamment une expédition au Népal qui me tient à coeur" a t'elle conclue.

En Allemagne on parle ce soir d'un départ en retraite assez proche avec une Dahlmeier qui quitterait le biathlon encore plus jeune que son modèle Magdalena Neuner, partie ne pleine gloire à 25 ans.

Dernière modification par AL LAURENT (21-01-2016 09:54:52)

Gillou · 13-01-2016 13:50:20

Gillou a écrit :

GABY a écrit :
Gillou a écrit :
J'aime beaucoup la gnak d'Anaïs dans un dernier tour : même quand elle est cramée, elle arrive à s'accrocher à des biathlètes plus rapides qu'elle. Elle l'a déjà fait quelques fois, notamment dans un relais à Hochfilzen je crois bien où elle s'était faite rattraper par une Russe ou une Allemande dans le dernier tour, qu'elle avait battu au sprint finalement.
Désolé, Gillou mais je me rappelle très bien de ce relais à Hochfilzen en décembre 2013 où Anaïs part quelques secondes derrière Laura Dahlmeier, la rejoint très rapidement, lui met la pression en prenant la tête pour finalement, aux abords de la ligne subir une accélération irrésistible de la jeune allemande (20 ans à l'époque) pour la seconde place
Autant pour moi, merci pour la précision. Pourtant j'ai bien en tête un sprint d'Anaïs fasse à une Allemande ou une Russe pour une bonne place au final. Ce n'était peut-être pas un relais et pas à Hochfilzen Mais j'aime quand même bien sa gnak en tout cas

J'ai retrouvé, c'était bien à Hochfilzen, mais dans une poursuite et c'était l'année dernière. Elle avait battu Podchufarova (Russe) pour la 3ème place alors que celle-ci l'avait rattrapée dans le dernier tour.

http://services.biathlonresults.com/res … RLCP02SWPU

Denis · 13-01-2016 17:51:45

J'aime bien les explications de m_9er. Pour ceux, comme moi, qui ont découvert le biathlon assidument sur le tard (je suis toutes les courses depuis les derniers J.O.), ses posts permettent de se plonger dans un historique que j'ai malheureusement pas connu, ou des règlements parfois obscurs.
Personnellement, je trouve 'absurde' ce retrait de deux résultats. Le cas Henkel en 2007 (je l'ai pas vu mais lu) m'a mis définitivement contre ce système.
Pour Anais Bescond, je n'ai jamais eu la chance de la connaitre 'virevoltante' sur les skis même sur sa victoire d'Antholz.

Gallien60 · 13-01-2016 19:54:26

c'est un peu plus clair pour moi également merci M_9er pour tes explications , sur ce forum n'oubliez pas qu'il y a aussi des nouveaux adeptes du biathlon qui ne connaissent pas forcement toutes les règles parfois subtiles de ce sport; et qui ne demandent qu'a les comprendre ou a les apprendre.

m_9er · 13-01-2016 22:11:31

Schneehexer a écrit :

Bien que le risque soit extrêmement réduit, on pourrait se retrouver à avoir un jour le porteur du dossard jaune au départ de la dernière course être dépassé à la course au globe par un concurrent qui ferait un résultat encore plus mauvais que lui sur cette dernière course...

Oui, tout à fait. Cela a failli être le cas à un point près de manière incroyable chez les filles en 2009.

A l'époque on ne prenait que le meilleur des 23 courses (3 retraits éventuels de résultats).
La lutte était serrée entre Helena Jonsson(*) et Kati Wilhelm (Neuner et Berger pas loin, l'Allemande fut victime de ce système de retrait pour perdre sa troisième place au général au profit de Berger, alors qu'elle avait terminé la mass-start juste devant la Norvégienne).
Wilhelm avait deux DNS au compteur, donc un seul résultat (40ème place, un seul point !) à retrancher le dernier jour, tandis que Jonsson avait marqué des points sur toutes les courses et était devant au général (mais de très peu : 22 points avant la dernière étape, CdM 9 à Khanty).
Bien qu'ayant terminé chacune des trois courses de Khanty-Mansiïsk à une meilleure place que sa rivale, Jonsson a vu son avance grignotée par le jeu des soustractions (résultat du jour - n'ième moins bon résultat).
A J-1 après la poursuite (HJ 16ème, KW 19ème) elles étaient à égalité au général (915 pts).
A l'issue de la mass-start finale (Jonsson 2nde, Wilhelm 6ème) elles étaient encore... à égalité (952 pts).
Helena Jonsson conservait cependant le "bib" jaune et remportait le gros globe grace au nombre de victoires (comme un clin d'œil, une issue "morale", car au classement brut elle avait quand même engrangé 995 pts, soit 43 de mieux que sa rivale).

(*) Jonsson, et plus tard Ekholm, car Helena n'était pas encore mariée à l'époque.

meme_sans_fart · 17-01-2016 22:03:12

m_9er a écrit :

Au delà de la terminologie je conteste également la méthode d'évaluation de points "réels" à-la-realbiathlon avec retrait des 2 plus mauvais résultat sur le fond.
Appliquer sa méthode tout de suite en début de saison permet de révéler l'absurdité du procédé à son extrême : tout le monde à 0 points après deux courses ça n'a aucun sens, on est bien d'accord.
Pourtant je n'ai fait que mettre en œuvre strictement la règle du retrait des 2 plus mauvais résultats provisoires.
Il y a donc à la base dans le raisonnement quelque chose qui "cloche", et je vais tenter de vous expliquer le comment du pourquoi, et cela de manière la plus simple possible…

Si ça s'arrête à la terminologie, ça va, mais tu te lances dans de longues explications par la suite qui ne collent pas:

1. Ce classement virtuel indique par définition qui serait le vainqueur du globe à la date considérée. Si tu le vois autrement, en l'occurrence en terme de suite et "d'écarts" d'une étape sur l'autre (voir point 3), pas étonnant que tu le trouves absurde.

2. Il est évident que par essence ce classement n'est pas conçu pour fonctionner avant la 3ième course.

m_9er a écrit :

Appliquer sa méthode tout de suite en début de saison permet de révéler l'absurdité du procédé à son extrême : tout le monde à 0 points après deux courses ça n'a aucun sens, on est bien d'accord.
Pourtant je n'ai fait que mettre en œuvre strictement la règle du retrait des 2 plus mauvais résultats provisoires.
Il y a donc à la base dans le raisonnement quelque chose qui "cloche", et je vais tenter de vous expliquer le comment du pourquoi, et cela de manière la plus simple possible…

C'est comme si en mathématiques tu disais qu'une démonstration par récurrence connue pour valoir à partir d'un certain terme (ordre), ici le nbre de courses, ne fonctionne pas en deçà de ce terme.

3.

m_9er a écrit :

Voici un exemple plus concret de mise en évidence du non-sens (à mon sens) des points virtuels (avec retraits des 2 résultats) :
Après la CdM 4 Gabi Soukalova (503) a effectivement 98 points d'avance sur Dahlmeier (405) au classement général (ça correspond à 1 victoire + une 6ème place sur deux courses). ok.
Au classement virtuel des "pts réels" selon realbiathlon, la Tchèque n'a que 28 points d'avance (433 vs 405). ok.
Imaginons maintenant que Dahlmeier remporte l'individuel de Ruhpolding (60 pts) et que Soukalova finisse 31ème (10 pts). Vous vous dites, ah, 50 pts de récupérés, à vue de nez Dahlmeier passe virtuellement devant ! On vérifie :
Tandis que au général Gabi (513) a encore 48 points (= 98 - 50) d'avance sur Dahlmeier (465), le nouveau classement virtuel doit lui intégrer une donnée qu'il ignorait précédemment (le plus mauvais résultat de Gabi devient 10 pts, et non pas 34, et le 2nd 34 et non pas 36) pour se réactualiser :
Soukalova 469 (513 -34 -10)
Dahlmeier 465 (-0 -0)
On voit qu'au classement virtuel la Tchèque progresse de 36 points par rapport au précédent, alors qu'elle n'a marqué que 10 points sur la dernière course (ce qui pour moi est absurde).
La différence sur cet individuel entre les deux biathlètes laissait donc arithmétiquement supposer que l'Allemande aurait désormais l'avantage aux "points réels".
Et pourtant ce n'est pas non plus le cas : toujours avantage (4 pts) à Gabi.
On le voit, la méthode realbiathlon aboutit à des scores et écarts qui se prétendent "réels" alors qu'ils sont le contraire : biaisés (faux écarts) et donc inexploitables et sans véritable signification.

Ce classement n'est pas à considérer en terme d'écarts. Il n'y a rien de choquant à l'exemple que tu explicites, à condition qu'on sache ce que l'on mesure: qui serait le vainqueur du globe à cette date.

4. Comme l'a expliqué Schneehexer ici, l'absurde serait que celui qui termine avec le maillot jaune ne soit pas celui qui ramène le globe, et que mathématiquement ça pourrait être le 2ième ... qui le remporte. Nous, on comprendrait pourquoi, mais le supporter lambda serait sur les fesses!

Schneehexer a écrit :

A noter que c'est la version absurde (nette) qui définira in fine le vainqueur du général de la coupe du monde. Personnellement, lorsque je lis le haut de tableau du classement général, je m'efforce toujours de soustraire les deux plus mauvais résultats pour savoir où l'on en est vraiment.
NB : Bien que le risque soit extrêmement réduit, on pourrait se retrouver à avoir un jour le porteur du dossard jaune au départ de la dernière course être dépassé à la course au globe par un concurrent qui ferait un résultat encore plus mauvais que lui sur cette dernière course... Le dossard jaune, c'est le classement brut. Le gros globe, c'est le classement net. C'est pas absurde, ça ?

5. On sait que ce classement appliqué en début de saison induirait des fluctuations d'une étape sur l'autre, c'est peut-être la raison pour laquelle l'IBU ne le publie pas et préfère le "jaune" qui cumule et mesure donc l'assiduité et la constance de l'athlète. Mais on sait que si on veut le voir comme une projection de qui va gagner le globe, il gagne en précision en avançant dans la saison.
Donc le fait de le publier à partir d'un certain nbre d'étapes, du moins en double du "jaune" (comme le propose Schneehexer), permettrait à l'IBU de ne pas se retrouver dans le ridicule un jour à l'issue de la dernière étape lorsqu'elle donnera le jaune à un et le globe à un autre.

m_9er · 22-01-2016 01:31:25

meme_sans_fart a écrit :

1. Ce classement virtuel indique par définition qui serait le vainqueur du globe à la date considérée. Si tu le vois autrement, en l'occurrence en terme de suite et "d'écarts" d'une étape sur l'autre (voir point 3), pas étonnant que tu le trouves absurde.
...
3. ...
Ce classement n'est pas à considérer en terme d'écarts. Il n'y a rien de choquant à l'exemple que tu explicites, à condition qu'on sache ce que l'on mesure: qui serait le vainqueur du globe à cette date.

Les écarts et évolutions de classement sont des révélateurs du caractère biaisé et absurde du classement virtuel. C'est pourquoi je me suis focalisé sur cet aspect dans l'exemple présenté. Effectivement si tu prends ce classement virtuel à une date donnée, je suis d'accord sur le fait que c'est intellectuellement satisfaisant : tout a l'air correct (les calculs, le principe de retirer les deux plus mauvais résultats, etc), y compris le mélange de données réelles (ceux qui ont déjà au moins 2 résultats nuls) et de données spéculatives (retrait de deux résultats).
Une lecture "simple" ne permet donc pas de lever le lièvre, c'est là tout le problème.

m_9er a écrit :

1) les points du classement général après chaque épreuve sont définitivement acquis. Le total ne peut en effet en aucun cas diminuer (pas plus en milieu de saison qu'au début ou à la fin - sauf sanction juridique après coup pour raison de dopage par exemple, mais ça c'est un autre sujet). Au pire en fin de saison quand entrera en jeu la comparaison/soustraction des 25ème et 26ème résultats vs les éventuels plus mauvais résultats, il cessera d'augmenter.
On pourrait reformuler le règlement comme suit : les 24 meilleurs résultats sur 26 courses possibles sont retenus pour le classement général (=tant que le biathlète est en deça des 25 courses disputées, la question ne se pose pas, et elle ne se posera jamais pour ceux dont on est déjà sûr qu'ils feront au maximum 24 courses ou moins).
2) Les deux plus mauvais résultats ne sont pas connus à l'avance, sauf exception bien précise : s'il existe déjà 2 scores à zéro point (au delà 40ème place, forfait/DNS, DNF, DSQ, impasse) et dans ce cas les points virtuels correspondent aux points réels du classement officiel (mais alors où est l'intérêt?).
Faire comme si on les connaissait déjà (en prenant les deux plus mauvais résultats provisoires, au moment du calcul) induit en erreur en faussant les perspectives : on obtient des chiffres inexploitables et quasi-impossibes à interpréter (en tout cas moi je n'arrive pas à en tirer quoique ce soit de pertinent).
Sur ce point, au niveau de l'inconnnue des 2 plus mauvais résultats, une seule projection semble cohérente : a priori les plus mauvais résultats sont bel et bien ceux à venir (pas de déviation possible). En effet tant qu'une course n'est pas disputée elle ne rapporte pas et ne peut pas rapporter de points.
Et finalement on en revient au classement réel, le classement général tel qu'il est publié par l'IBU.

Que je ré-explique : la double erreur de realbiathlon est de considérer l'inconnue des deux plus mauvais résultats comme déjà connue (ce qui peut être le cas pour certains (cf. Schempp chez les gars, Dahlmeier chez les filles) mais pas pour d'autres auquels il les compare (Fourcade, Soukalova)) tout en oubliant qu'il n'y a pas seulement que les courses passées qui rapportent zéro point mais également celles à venir (tant qu'une épreuve n'est pas disputée, impossible de distribuer des points, donc a priori c'est nécessairement 0 pt au moment d'établir le classement virtuel en cours de saison). Par conséquent le total des points de chacun(e) au classement général course après course est définitivement acquis (on ne les enlèvera jamais). Dans le pire des cas lors des deux dernières épreuves, l'opération négative avec retrait de résultats reste impossible : soit le total augmente encore, soit il ne bouge plus. D'ailleurs que se passe-t-il si on anticipe en appliquant strictement le règlement (avec priorité à la certitude que les courses non-disputées ne rapportent pas de points sur l'incertitude des plus mauvais résultats) pour un classement arrêté en cours de saison ? On obtient tout simplement le classement réel tel qu'il est publié par l'IBU !
Ne vous attendez donc pas à ce que l'IBU publie un classement virtuel selon la méthode realbithlon, c'est impossible et ça n'aurait pas de sens.

Pour en revenir à l'initiative de realbiathlon, son classement virtuel a été imaginé dans le but d'évaluer au fil de la saison les écarts qui colleraient à une réalité suivant le barême appliqué en fin de saison (on retire des scores), à savoir si quelqu'un qui est en retard au classement ne serait pas finalement en avance au jeu du "on retire des points tout de suite" (il s'agit bien d'une projection et non pas d'un arrêt du classement à telle date, car sinon quel serait l'intérêt?). C'est pour cela qu'il précise dans son tableau les écarts virtuels (et seulement ceux-là) en intégrant les deux plus mauvais scores à l'instant T . Il cherche donc à "chiffrer" tout au long de la saison l'impact des plus mauvais résultats en cours. Cest une idée intéressante au départ, mais cela pose le problème de la méthode. Celle qu'il a choisi (à défaut d'en trouver une autre, mais y en a-t-il vraiment une ?) a le mérite d'être simple mais elle montre vite ses limites. L'exemple concret le plus ridicule : Schempp en tête pour le gros globe virtuel avec trois points d'avance sur Fourcade à la trêve de Noël alors que l'avance du Français (bonus: jokers en réserve) sur l'Allemand (malus: jokers déjà grillés) était pourtant significative. Les 53 pts de plus de Martin reflétaient bien mieux la réalité que le calcul virtuel de realbiathlon...

phb2 · 22-01-2016 11:29:08

Principes généraux
Je partage intégralement toute l'argumentation de m_er ; retirer les deux plus mauvais résultats R en cours de saison est un procédé, sinon absurde, à tout le moins illogique et un pari sur l'inconnu. M_er a entièrement raison d'écrire que les points des 24 premières épreuves E sont définitivement acquis. Pour plus de facilité, il faut considérer les points rapportés par les deux dernières épreuves E comme une sorte de bonus B calculé sur la différence positive entre les points rapportés par les 25 et 26ème et les 24 précédentes. Pour savoir quelle sera la valeur totale de ce bonus B, il faut non seulement être un fan de biathlon mais également et surtout un excellent devin. Je suis également contre l'affichage des points obtenus par les deux méthodes qui ne peuvent que créer de la confusion ; pourquoi en effet faire compliqué quand on peut faire simple ?

Cas pratiques
1. X a marqué des points sur 22 ( ou moins ) des 24 premières épreuves ; dans ce cas, son classement n'a subi aucune altération quel que soit le mode de calcul des points appliqué et il capitalise tous les points des 25ème et 26ème ; ici, nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
2. X a marqué des points, de 1 à 60, sur les 24 premières épreuves ; dans ce cas, il reçoit
2.1 ) sur E25, un bonus B égal à la différence entre les points obtenus sur la 25ème et son plus mauvais score antérieur ; cette différence peut aller de
- bonus 0 point si R25 ( résultat de 25 ) est moins bon ou égal à son plus mauvais résultat de R1 à R24 => si R25 < R(1->24), alors Bonus B = 0 ; le classement initial NON adapté à l'issue de R1 à R24 ne subit aucune altération ( et ceux qui l'ont altéré en sont pour leurs frais. ).
- bonus de 1 à 59 points si R25 ( résultat de 25 ) est supérieur à son plus mauvais résultat de R1 à R24 => si R25 > R(1->24), alors Bonus = de 1 à 59. Il faut être devin pour savoir, tout au long de la saison, quelle sera la valeur de B25 ; dans le pire des cas, il sera de 1 point ; dans le meilleur des cas, il sera de 59 points.
2.2 ) même raisonnement sur E26, bonus B égal à la différence entre les points obtenus sur la 26ème et son plus mauvais score antérieur, E25 compris ; cette différence peut aller de
- bonus 0 si R26 ( résultat de 26 ) est moins bon ou égal à son plus mauvais résultat de R1 à R25 => si R26 < R(1->25), alors Bonus B = 0 ; le classement NON adapté à l'issue de R1 à R25 ne subit aucune altération. ( et ceux qui l'ont altéré en sont derechef pour leur frais ).
- bonus de 1 à 59 points si R26 ( résultat de 26 ) est supérieur à son plus mauvais résultat de R1 à R25 => si R26 > R(1->25), alors Bonus = de 1 à 59. Ici également, il faut être devin pour savoir, tout au long de la saison, quelle sera la valeur de B26 ; dans le pire des cas, il sera de 1 point ; dans le meilleur des cas, il sera de 59 points.

Conclusions
A supposer que les Bonus B25 et B26 soient tous les deux positifs, leur total se situera quelque part entre 2 ( 2 x 1 point ) et 118 points ( 2 x 59 points ). Les partisans du retrait des 2 plus mauvais résultats en cours de la saison retirent 100 % des points concernés alors qu'ils ne devraient retirer qu'un DIFFERENTIEL de points ; pour connaître ce différentiel, comme dit et redit plus haut, il faut être devin.

Dernière modification par phb2 (22-01-2016 17:51:05)

meme_sans_fart · 23-01-2016 05:52:33

phb2 a écrit :

M_er a entièrement raison d'écrire que les points des 24 premières épreuves E sont définitivement acquis.

Ça n'est pas ce qu'il écrit!

m_9er a écrit :

1) les points du classement général après chaque épreuve sont définitivement acquis. Le total ne peut en effet en aucun cas diminuer (pas plus en milieu de saison qu'au début ou à la fin - sauf sanction juridique après coup pour raison de dopage par exemple, mais ça c'est un autre sujet). Au pire en fin de saison quand entrera en jeu la comparaison/soustraction des 25ème et 26ème résultats vs les éventuels plus mauvais résultats, il cessera d'augmenter.

Si justement il peut diminuer à la 25ième étape!

Et une 2ième fois:

m_9er a écrit :

Par conséquent le total des points de chacun(e) au classement général course après course est définitivement acquis (on ne les enlèvera jamais). Dans le pire des cas lors des deux dernières épreuves, l'opération négative avec retrait de résultats reste impossible : soit le total augmente encore, soit il ne bouge plus

Tu ne décris pas ce qu'il se passe précisément à la 25ième étape. Justement à partir de là, le total au classement peut diminuer:

Exemple:
l'athlète marque 30 pts par course sur tte la saison.
Classement IBU à la 25ième: 750
Classement IBU à la 26ième: 780
Mais:
Classement final globe : 720.
Il perd bien des points par rapport au classement de la 25 et 26ième non?!

Je n'ai rien contre ce classement IBU du jaune, j'insiste seulement sur le fait qu'à partir d'un point il n'est pas mieux qu'un autre pour prédire de qui va partir avec le globe. Et au final le gars peut s'élancer avec le jaune à la 26ième étape, faire mieux que ses adversaires et donc conserver le jaune. Mais le globe pourra aller à un autre.

Dernière modification par meme_sans_fart (23-01-2016 05:59:12)

phb2 · 23-01-2016 11:16:48

Ton raisonnement n'est pas correct.

1 ) de E1 à E24, il a récolté chaque fois 30 points, soit un total de 24 x 30 = 720 ( considérons 30 au lieu de 31 pour faire simple )
2 ) à E25, il récolte à nouveau 30 points ; son total reste : 720 + ( 30 - 30 ) = 720
3 ) à E26, il récolte à nouveau 30 points ; son total reste : 720 + ( 30 - 30 ) = 720
Il est arrivé à Khanty Mansiysk avec 720 points et en repart avec les mêmes 720 points ; ses deux dernières 10èmes places ne lui ont rien rapporté. A E25 et à E26, il n'a pas amélioré ses performances de E1 à E24 ; il conserve ses points accumulés de E1 à E24, soit les 720 points qu'il possédait déjà en arrivant à KM.

Si il avait marqué 34 points à E25 et 30 points à E26, son total final serait : 720 + ( 34 - 30 ) + ( 30 - 30 ) = 724
Sa 8ème place dans le sprint de KM lui vaut un bonus de 4 points et sa 10ème place de la poursuite ne lui rapporte rien.

Si il avait marqué 48 points à E25 et 34 points à E26, son total final serait : 720 + ( 48 - 30 ) + ( 34 - 30 ) = 742
Cela signifie que ses 3ème et 8ème places lui ont rapporté ( 18 + 4 ) = 22 points, au lieu de ( 48 + 34 ) = 82 au tarif plein.

"Et au final le gars peut s'élancer avec le jaune à la 26ième étape, faire mieux que ses adversaires et donc conserver le jaune. Mais le globe pourra aller à un autre." => d'accord, c'est mathématiquement possible ; peut-être, mais il faudrait le vérifier, qu'il pourrait perdre les deux, et le jaune et le globe.

meme_sans_fart · 23-01-2016 13:11:32

phb2 a écrit :

Ton raisonnement n'est pas correct.
1 ) de E1 à E24, il a récolté chaque fois 30 points, soit un total de 24 x 30 = 720 ( considérons 30 au lieu de 31 pour faire simple )
2 ) à E25, il récolte à nouveau 30 points ; son total reste : 720 + ( 30 - 30 ) = 720
3 ) à E26, il récolte à nouveau 30 points ; son total reste : 720 + ( 30 - 30 ) = 720

Quel sera le jaune affiché par l'IBU à E25, 720 ou 750? Puisque c'est bien de ça dont il s'agit!

BiathlonFrance

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