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#861 28-02-2018 13:16:27

Schneehexer
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Re : Ski de Fond féminin

ilcanzese a écrit :

faudrait savoir ................. si elle sont toujours en forme c'est pas bien , si elle sont en forme en début de saison ou a la fin c'est pas bien. avec vous c'est presque du parti pris smile

Il est effectivement amusant de suivre sur le long terme pour voir qu'un argument a pu être utilisé pour pointer un tel ou une telle alors que l'argument inverse a été mobilisé pour douter d'un ou d'une autre.

yvesson a écrit :

Ce sont les limites de la méthode... On relève des anomalies entre les athlètes, des pics de forme soudains ou des pics de méforme, mais on ne peut pas savoir qui se dope ou ne se dope pas ou plus. D'autant plus qu'il peut y avoir entre dopage aux JO et non dopage, une palette de dopage léger (récupération) pour la coupe du monde, et aussi du dopage évennementiel pour un athlète à domicile (d'où le fameux gars qui réussit tout à coup à domicile alors qu'il ne met pas un ski devant l'autre tout le reste de la saison). Ajoute à ça les suspensions cachées ou les arrangements, si tu y crois.

Il y a aussi la méthode consistant à étudier l'évolution des performances entre les périodes junior, jeune et senior. Cette lecture, amplement mobilisée par meme_sans_fart et pour laquelle j'avoue avoir accordé un certain crédit, est loin d'être solide. Certains sportifs à grand potentiel doivent s'entraîner de manière plus ou moins sérieuses lors de jeunes années. Qui plus est, tu n'es pas tout à fait sûr qu'un Peter Northug, par exemple, ne se soit pas pris des grosses murges quelques jours avant ou la veille de courses importantes lors de ces primes années. Martin Fourcade était apparemment relativement désinvolte à l'entraînement. En outre, il est probable que certains bons sportifs en devenir aient vu leur réel potentiel mésestimé au regard de problèmes de santé mal identifiés sur cette période intermédiaire. On a probablement de nombreux sportifs à grand potentiel qui ont arrêté faute de résultats pour intégrer les sélections lors de ces années charnière. Enfin, il est assez probable que le dopage commence à frapper dès les périodes jeune/junior dans les contextes où il n'y a pas de tests, même si le question des moyens à investir et des capacités d'accès aux molécules doit tout de même pas mal discriminé les individus. Difficile, dans ces conditions, d'avoir une lecture long-terme assez solide.

Il y a également la suspicion jetée sur les cadors qui éclaboussent toute la concurrence de leur classe. Plus jeune, il me semblait assez logique d'avoir des doutes immenses sur les cadors lorsque des sportifs de niveau inférieur étaient chopés pour dopage. Mais cette lecture ne me parait plus si évidente que cela... travaillant notamment pas mal avec les statistiques dans le cadre de mon travail et parfois sur des aspects ayant trait au monde du vivant. Qui plus est, il y a eu pas mal de publications académiques qui montrent à quel point certains individus hors norme obtiennent des valeurs physiologiques qui étaient à priori inatteignables pour l'espèce humaine. Cela me questionne parfois même sur l'impact réel de l'entraînement et des préparations sur les performances. Bref, les podiums ne doivent pas toujours être occupés par les plus laborieux. Evidemment, au plus haut niveau et sur le long terme, cela laisse peu de place aux glandeurs... mais pas sûr non plus que ce soit les plus ou meilleurs bosseurs.

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#862 28-02-2018 20:21:16

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

Schneehexer a écrit :

Il y a aussi la méthode consistant à étudier l'évolution des performances entre les périodes junior, jeune et senior. Cette lecture, amplement mobilisée par meme_sans_fart et pour laquelle j'avoue avoir accordé un certain crédit, est loin d'être solide. Certains sportifs à grand potentiel doivent s'entraîner de manière plus ou moins sérieuses lors de jeunes années. Qui plus est, tu n'es pas tout à fait sûr qu'un Peter Northug, par exemple, ne se soit pas pris des grosses murges quelques jours avant ou la veille de courses importantes lors de ces primes années. Martin Fourcade était apparemment relativement désinvolte à l'entraînement. En outre, il est probable que certains bons sportifs en devenir aient vu leur réel potentiel mésestimé au regard de problèmes de santé mal identifiés sur cette période intermédiaire. On a probablement de nombreux sportifs à grand potentiel qui ont arrêté faute de résultats pour intégrer les sélections lors de ces années charnière. Enfin, il est assez probable que le dopage commence à frapper dès les périodes jeune/junior dans les contextes où il n'y a pas de tests, même si le question des moyens à investir et des capacités d'accès aux molécules doit tout de même pas mal discriminé les individus. Difficile, dans ces conditions, d'avoir une lecture long-terme assez solide.

Hej,
En fait, ce qui est compliqué dans la progression jeune --> coupe du monde, c'est que tu as peu de courses pour juger (quelqu'un peut être malade ou il peut y avoir un fait de course (chute, erreur de parcours...) que tu ne vois pas sur la feuille de résultats. De surcroît, tu ne peux pas comparer deux athlètes ayant 3 ans d'écart.
L'autre problème étant le développement physique qui n'est pas égal au même âge, et l'âge auquel on commence le ski, en plus bien sûr de ce que tu dis, l'intensité de l'entrainement en jeune, mais ça m'étonnerait qu'on garde les branleurs.
Eventuellement tu pourrais ajouter les protocoles (apparemment différents dans chaque pays) pour "construire" un champion, par exemple les norvégiens repassent souvent par le sprint avant de refaire de la distance après quelques années. Par exemple, ifø gagne le championnat de norvège en skiathlon, chez elle à Gjøvik, en 2009, alors qu'elle est junior, devant toute la grosse équipe (Therese, KSS, Bjøorgen, Kristoffersen...), coince en coupe du monde à ses débuts, repasse par le sprint, gagne en sprint, revient en distance et gagne.
Difficile de se faire une idée précise de comment ça marche, mais ça n'est pas la seule qui commence par le sprint chez les norvégiennes.

Schneehexer a écrit :

Il y a également la suspicion jetée sur les cadors qui éclaboussent toute la concurrence de leur classe. Plus jeune, il me semblait assez logique d'avoir des doutes immenses sur les cadors lorsque des sportifs de niveau inférieur étaient chopés pour dopage. Mais cette lecture ne me parait plus si évidente que cela... travaillant notamment pas mal avec les statistiques dans le cadre de mon travail et parfois sur des aspects ayant trait au monde du vivant. Qui plus est, il y a eu pas mal de publications académiques qui montrent à quel point certains individus hors norme obtiennent des valeurs physiologiques qui étaient à priori inatteignables pour l'espèce humaine. Cela me questionne parfois même sur l'impact réel de l'entraînement et des préparations sur les performances. Bref, les podiums ne doivent pas toujours être occupés par les plus laborieux. Evidemment, au plus haut niveau et sur le long terme, cela laisse peu de place aux glandeurs... mais pas sûr non plus que ce soit les plus ou meilleurs bosseurs.

Il faut voir qu'on regarde quand même les meilleurs de chaque pays. Si en france, en biathlon ou en fond, on n'est pas sûr d'avoir des profils exceptionnels (concurrence d'autres sports plus populaires, pas de grosse culture du ski de fond...), en russie ou en norvège, gros bataillons de fondeurs, on devrait retrouver les meilleurs potentiels physiques. De même pour la finlande ou la suède (qui a toutefois une culture du sport d'été plus large).
Je ne pense pas qu'un branleur à l'entraînement survive sur le long terme, avant 20 ans tu peux peut-être vivre sur ton potentiel, mais après il devient impossible de performer. Juste ma petite experience personnelle m'indique qu'à 20 ans, je prenais mon vélo en mars ou en juin, et je partais vite, après 30 ans la première fois de l'année j'avais intérêt à démarrer tout doucement, sinon j'étais cramé bouilli en rien de temps.

Mais néanmoins, imaginons que les mecs qui dominent toute l'année soient des profils exceptionnels, ça n'explique pas pour autant qu'ils perdent leur "talent" pendant la durée des jeux.

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#863 28-02-2018 23:45:11

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

Purée, ça fait du texte tout ça?!

Sur Sundby, notre pif ne nous avait pas trompé. On avait dit qu'il y avait anomalie avant qu'il se fasse choper fin 2014-début 2015. Méthode validée sur un cas!

Maintenant je regarde les Américains et je vois bcp de trucs qui ne vont pas sur bcp d'athlètes... Randall est revenu prendre l'Or olympique, on ne saura jamais comment? Parce qu'évidemment elle va faire encore qq courses avec ses 35 ans mais elle ne va pas venir aligner Falla et Nilsson à la régulière.
Si on veut voir un profil propre, on regarde Kowalczyk qui est de la même année, qui gagnait tout jusqu'à 30 ans, sprint et distance, et qui ne fait plus rien depuis 2014.
On suivra avec attention cet Américain qui fait 11ième sur le 50k derrière Cologna, parce que c'est pas une performance qui s'improvise.

Pour Weng, je pense aussi qu'elle va reprendre sa place rapide en coupe du monde. Elle a simplement refusé de faire les JO correctement.

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#864 11-03-2018 14:35:14

ilcanzese
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Re : Ski de Fond féminin

30 KM TL FEMMINILE OSLO-HOLMENKOLLEN - CLASSIFICA FINALE

1. Marit BJØRGEN (NOR) 1:18:12.4

2. Jessica DIGGINS (USA) +3.6

3. Ragnhild HAGA (NOR) +4.3

4. Charlotte KALLA (SWE) +4.4

5. Astrid Uhrenholdt JACOBSEN (NOR) +11.6

6. Ingvild Flugstad ØSTBERG (NOR) +1:39.5

7. Krista PÄRMÄKOSKI (FIN) +1:51.7

8. Stefanie BÖHLER (GER) +2:10.2

9. Teresa STADLOBER (AUT) +2:11.6

10. Ebba ANDERSSON (SWE) +2:11.9
-
encore une dans le palmarès de Super Marit ! au 15km elle avais 40" de retard sur les premières ! ! !

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#865 11-03-2018 18:38:58

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

Hej,
De la science fisction cette course et cette fin de saison... Diggins qui explose tout le monde à la régulière sauf Kalla, Haga et AUJ, AUJ qui perd le contact en changeant de skis, qui retrouve Marit Bjørgen mais le duo reperd du temps de 15-20s jusque 35s, et la miracle, elles reprennent du temps, recollent au début du second tour, à peine recollés, mamie Bjørgen attaque et laisse tout le monde sur place... Je pensais que Haga (que je soupçonne d'avoir pris deux fois la tête pour mettre un faux rythme) allait leur mettre une mine dans la dernière difficulté, mais rien du tout.
Les trois premières n'ont pas changé de skis, mais tout de même.

La pauvre Heidi Weng en perdition qui pourrait perdre le globe face à Ifø, voire Digggins si elle fait le plein sur les finales. Vu son niveau, elle n'a plusqu'à espérer que ses coéquipières Bjørgen, Haga ou AUJ, Kalla ou n'importe quelle finlandaise prennent les points des finales de Falun (je pense qu'on peut compter sur Kalla à domicile pour la victoire, ou Bjørgen pour son jubilé).

J'ai du mal à comprendre qu'elle s'aligne sur ce 30Km (même si c'est à Oslo) et celui des JOs plutôt que de s'accorder du repos et essayer de retrouver un semblant de forme pour garder son globe.

Je vois bien mon shift au moment des JOs, les norvégiennes qui dominent s'arrêtent là, on laisse Bjørgen glaner ses dernière victoires avant la retraite et on commence à voir les Anderson, Diggins, le retour des russes, etc...

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#866 11-03-2018 19:34:26

ilcanzese
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Re : Ski de Fond féminin

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Dernière modification par ilcanzese (11-03-2018 19:34:48)

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#867 11-03-2018 20:48:14

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

Oui, sauf que Diggins n'est pas une jeune qui émerge, et encore moins sa compatriote Bjornsen. Diggins est depuis plus de 5 ans en WC, donc éclater subitement de cette manière sans avoir progressé un brin en technique... J'insiste: les Américains ont mis clairement un "programme" en place et débarque.
Si on prends les 30 premières de ce 30K féminin, les Américaines sont probablement 2ième (en regardant les résultats à la volée comme çA - à vérfier) donc elles battent désormais les Suédoises et les Finlandaises quasiment au complet.
Chez les hommes, le gars dont on n'a jamais entendu parler est toujours là, en skate sur 50k, après avoir terminé dans les temps de Cologna/Iversen sur le 50C des JO. Et ses collègues suivent derrière.

Reste à savoir quel programme ils ont inventé?

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#868 11-03-2018 21:48:52

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

Hej,
Pas relevé hier, mais Finn-Hagen Krogh dernier à 21 minutes, il a bouffé de la mort-au-rat cette année, ou alors il a arrêté la potion magique.
Les suédoises sont devant les américaines, Ingemarsdotter est 11ème juste derrière Andersson.
La teen, l'effet de la potion magique s'est dissipé depuis Kontiolahti.

Diggins, je ne sais pas à quoi elle tourne, mais je crois surtout que son "niveau" est aussi dû aux autres qui sont descendues, notamment toutes les norvégiennes (Weng en tête, suivie par ifø). En skating il n'y a pas si longtemps, elles trustaient le top 10.

Un truc qui me scie aussi, c'est qu'on ne voit pas d'article sur Heidi Weng, mais qu'est ce qu'il lui arrive ????

Dernière modification par yvesson (11-03-2018 21:49:39)

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#869 16-03-2018 18:04:00

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

Rien lu sur Weng non plus.
Lähteenmäki, elle a eu droit aux produits interdits pour les JO, elle a utilisé son AUT, autorisation spéciale. Elle s'est déclarée avoir la grippe une semaine avant et boom 2 médailles, ou 3? C'est rapporté dans la presse nationale. Jauhojärvi a dit que c'était normal et que même Bjoergen a une AUT pour son asthme. Possible qu'elle ait une double AUT d'ailleurs puisqu'il était connu depuis des années qu'elle a des taux Héma surélevés. Normal,en Finlande les montagnes dépassent au moins 120m d'altitude.
Le lien avec Jauho et tout https://yle.fi/urheilu/3-10110679

Comment tu savais pour les avantages à domicile? L'ado gagne à Lahti, sa 1ière WC non? Et aujourd'hui les Suédoises gagnent à Falun. Et Falla? Elle avait pas envie ou que s'est-il passé?
Ça fait du business tout ça. Les ventes de ski explosent.

Et sinon, triste pour Manificat, il sort des JO pour préparer le final et essayer de conserver le globe de distance. Il se fait surprendre par le Vicking et Cologna qui pètent tout.

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#870 17-03-2018 10:04:28

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

Hej,
Oui, j'avais vu aussi pour l'histoire de l'ado. Histoire classique de JO ou de championnat, je ne vois pas ce qui te chiffone, ce sont toujours des gens malades ou blessés qui gagnent des médailles...

Les avantages à domicile, c'est l'histoire du sport toute entière. Encore une fois, je ne sais pas si c'est du dopage, des arrangements, une autre forme de magouille... et en effet, ça fait de l'audience, des ventes de skis, des inscriptions dans les clubs, de l'argent, quoi.

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#871 17-03-2018 12:19:21

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

Rien ne me chiffonne sur l'ado, c'était pour répondre à "elle a eu droit à la potion magique".
Pas dupe, on sait que c'est depuis le début de sa carrière.
Pourquoi ils se déclarent malade avant la compét., pour justifier d'utiliseer l'AUT. Et, à mon avis c'est parce que s'ils se font choper ils ont tout de suite une raison,  il fallait qu'ils se soignent...

Pour l'aspect financier recueilli en général, c'est bcp plus qu'on ne croit dans les pays nordiques, comparé à l'Europe centrale où ça touche 3 chats. Voir le nbre de participants dans les grandes courses ouvertes au grand public - La Vasa etc...-

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#872 17-03-2018 14:22:11

PENT-MILT
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Re : Ski de Fond féminin

Il doit avoir un gros problème avec Heidi Weng pas normal sa place aujourd'hui.Elle ne s'accroche même pas.

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#873 18-03-2018 02:13:12

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

PENT-MILT a écrit :

Il doit avoir un gros problème avec Heidi Weng pas normal sa place aujourd'hui.Elle ne s'accroche même pas.

Hej,
Elle risque même de perdre le globe face à ifø, truc de dingue, grosse panne juste depuis la première course des jeux, on a le fantôme d'Heidi Weng sur la piste.

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#874 18-03-2018 16:37:47

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

It's a miracle!
Sadie Bjornsen 3ième d'un mini Tour à 29 ans, subitement l'année des JO. Ils nous prennent vrament pour des quiches. Elle était mauvaise en skate toute sa carrière et subitement elle vient briller dans toutes les disciplines du sprint au 30km et même en skate pour une classiqueuse.
6ième du général devant Kalla, Stadtlober, Haga Niskanen, Falla, Nillson.
Diggins qui s'impose en No 2 du circuit.
Randall qui tombre 43ième sans performer ni en sprint ni en distance, pas mal pour une fille qui vient de prendre l'or aux JO.

Franchement c'est devenu un Carnaval ce sport.

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#875 18-03-2018 19:23:48

ilcanzese
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Re : Ski de Fond féminin

au passage Hedi Weng gagne la CDM devant l’américaine Diggins 
-
WENG Heidi     NOR    1    1476       
DIGGINS Jessica     USA    2    1436       
OESTBERG Ingvild Flugstad     NOR    3    1414

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#876 19-03-2018 21:16:08

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

Hej,
En effet, la saison se termine sur un goût amer, et le fameux "shift" des jeux olympiques, à voir comment ça se passe l'année prochaine, avec le retour de therese et la possible retraite de Bjørgen. Possiblement on pourrait ne plus jamais revoir Heidi Weng et ifø sur les podiums, sûrement la fin aussi pour Falla.

A cause des jeux olympiques, on a vraiment le sentiment d'une saison qui a filé à toute allure, mais un week end de plus et diggins gagnait la coupe du monde, évidemment ça aurait fait tâche, mais on a déjà donné le gros globe à des mülhegg ou des Scott.

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#877 20-03-2018 00:19:01

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

Bcp de filles arrivant sur les 28-29ans ont baissé de niveau, des stars qui collaient plus d'1min aux rivales sur le 10k c'est fini. A cöté de cette tendance chez les NOR, on remarque aussi les FIN, Niskanen 29 ans et ne parlons pas de Kyll 30 ans, en chute libre depuis 2 saisons, elle n'est pas rentré dans les 30 cette année.

Il n'y a que l'ado à qui ont a donné la mission d'aller chercher des médailles. Comme j'avais dit, le fait que les Finlandais se soient dressés à la FIS pour bloquer Johaug une saison de plus était un calcul qui valait la peine. Possible que l'ado soit élue sportive de l'année, ce qui a une grande valeur dans les pays nordiques. Avec ça tu tutoies le Roi, la Reine, tu vas dans le Sauna avec le Président etc.

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#878 20-03-2018 12:28:18

yvesson
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Re : Ski de Fond féminin

Hej,
Ca n'explique pas qu'une fille coince juste avant les JOs. Ni Bjørgen ou Randall qui font des résultats.

Après tout le monde n'est pas égal quant à la vieillesse, comme il y en a qui sont adolescentes à 8ans et d'autres à 12, il y en a forcément qui vont coincer à 27 et d'autres à 31 (ou d'autres chiffres), ce qui pourrait en effet expliquer les différences entre les finlandaises.
Pour le reste... ça me laisse toujours perplexe, comme toi pour diggins et les américaines.

Moi si j'étais le roi, ça me plairait bien d'élire la sportive de l'année pour aller dans le sauna avec

"Monseigneur, vous avez élue Therese Johaug sportive de l'année, elle était suspendue pour dopage..."
"Okej, mais le sauna, quoi"

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#879 21-03-2018 00:37:42

meme_sans_fart
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Re : Ski de Fond féminin

C'est pas par Diggins que l'histoire a commencé, c'est par Bjornsen. On ne passe pas de 15-25ième toute une carrière, à 3ième, c'est pas du biathlon, les secondes sont comptées.
Derriière t'as tout l'arsenal,. Avec l'autre qui revient à 35 ans et une grossesse prendre l'or.
T'as Diggins évidemment.
Mais tu as aussi celles que j'ai mentionnées qui sont dans les 30 à peu près en débarquant, alors que des confirmées de toutes les nations (France, Allemagne, Italiennes...) y sont à peine.
Tu as ce gars qui vient faire sur un 50k hyper relevé un temps derrière Cologna. Et il est où le même gars une semaine après? il est 50ième à 3mn. Deux semaines après sur la Mass de Falun? 71ième à 2'40 (chute au déaprt mais ils ont tous recollés de suite).
Si il prend 2'40 ou 3' sur le 15k, combien il aurait dû prendre 2 semaines plus tôt sur plus de 3 fois la distance (marqueur Cologna par exemple) ?
Ça ne tient pas debout.
Si on ne croit pas les Russes, je ne vois pas pourquoi on croirait à ça, c'est au moins aussi gros.

Dernière modification par meme_sans_fart (21-03-2018 00:52:44)

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#880 21-03-2018 10:38:55

phb2
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Re : Ski de Fond féminin

Superbe saison de Jessica Diggins, Etats - Unis, deuxième de la coupe du Monde, à seulement 40 points de Heidi Weng,
sans oublier sa médaille d'or aux Jeux Olympiques.
Sincères et amicales félicitations à cette grande et très sympathique sportive américaine.

Dernière modification par phb2 (21-03-2018 10:40:29)


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