Jeux olympiques 2018 – Pyeongchang (KOR)

Antho · 23-01-2018 13:48:17

Schneehexer a écrit :

Antho a écrit :
La présomption d'innocence, tu connais ? C'est quand même gênant de sanctionner des athlètes sans établir de liens entre eux et un acte illégal.
Ce n'est pas au titre d'une culpabilité individuelle que ces athlètes auraient été interdits. C'est la fédération nationale qui donne sa liste d'inscrits pour les jeux. Si tu as les éléments permettant d'établir que la fédération contrevient aux règlements, à travers notamment le recours à un système de dopage massif apparemment orchestré à un très haut niveau étatique, rien n'empêche d'interdire des athlètes, quand bien même ceux-là auraient été tout à faits propres. C'est peut-être injuste pour les sportifs concernés, mais les règlementations internationales le permettent. Et cela me semble assez logique. Car si l'on ne peut pointer la responsabilité et donc condamner les fédérations nationales, autant les supprimer.
Ensuite, dans le cadre des Jeux, le CIO peut se permettre de faire concourir des athlètes sous couleurs du drapeau olympique... mais rien n'oblige le CIO à le faire.

Je suis entièrement d'accord avec ton message mais cette décision aurait dû être prise dès l'annonce de la sanction visant la Russie.

Le CIO a édictée des règles il y a qq mois en définissant des critères de sélection pour les athlètes russes souhaitant concourir sous bannière olympique.

Et aujourd'hui, une commission nommée par le CIO applique des règles plus drastiques encore. Je déteste quand les règles du jeu sont modifiées en cours de route.

Hapax · 23-01-2018 13:50:54

Apparemment, ils seraient mis à l'écart car leurs échantillons de Sotchi auraient été manipulés, auquel cas ça se justifie déjà davantage, surtout s'ils étaient au courant.

http://www.lemonde.fr/jeux-olympiques-p … 93626.html

Concernant l'opposition russes/anglo-saxons, bien que je ne doute pas de la présence de magouilles chez ces derniers, les déboires actuels de la Team Sky en sont une manifestation supplémentaire, il y a tout de même une différence de degré entre un dopage étatique et un dopage organisé par des équipes ou des groupes indépendants.

Schneehexer · 23-01-2018 13:52:12

bee hate lone a écrit :

Je suis en TOTAL désaccord avec Mirko Hominal.

Je suis assez d'accord avec lui quant à la différence de traitement en fonction que le concerné soit russe ou norvégien. En revanche, ce que je trouve sidérant, c'est qu'il trouve des circonstances atténuantes au milieu sportif russe ou plutôt semble taire certains éléments accablants. Ce n'est pas le milieu sportif russe qu'il faut épargner, mais l'absence de condamnations dans d'autres contextes nationaux... et plus généralement le recours aux AUT.

En passant, je n'ai jamais compris pourquoi les Russes ont eu besoin de recourir à un dopage étatique massif... quand les AUT permettaient apparemment des gains de performances de manière légale. Estimaient-ils que ces AUT ne suffisaient pas pour faire des médailles à Sotchi ?

Anna29 · 23-01-2018 14:37:03

Issarbe a écrit :

Très partagé sur cette question. Je partage l'avis de ceux qui pensent qu'il y a un acharnement anglo-saxon sur la Russie, les anglo-saxons ne sont pas tout blanc non plus. Après faut reconnaitre que le système mis en place pour Sochi est assez fou.
Mais pour certains cas, je ne sais que penser, notamment pour Shipulin. En effet, il y a quelques semaines, un article de L'équipe nous apprenait que Shipulin n'avait subit aucun contrôle anti-dopage en 2017, alors qu'un athlète comme Martin par exemple en a subit un sacré paquet. Je ne sais pas si c'est une vraie info. Si c'est le cas, l'exclusion de Shipulin peut se comprendre, car même s'il n'y a pas de preuves, avec 0 contrôles sur une année pré-olympique, ça laisse trop de place au doute. Déjà qu'il y a un gros doute avec la falsification/destruction? des échantillons de 2014.

ça évoquait les contrôles en Russie mais à moins que ça ai changé, les athlètes ont des contrôles après les courses.

Je me demande quand même là quels critères ils ont utilisés de manière globale parce que Bukin (patinage artistique) serait interdit de participation alors même qu'il n'a pas participé aux JO 2014... donc ça se base sur autre chose que le seul événement des JO 2014.

D'autres infos de sports.ru : Kaisheva, Akimova et Babikov sont autorisés à participer

Issarbe · 23-01-2018 14:53:02

Anna29 a écrit :

Issarbe a écrit :
Très partagé sur cette question. Je partage l'avis de ceux qui pensent qu'il y a un acharnement anglo-saxon sur la Russie, les anglo-saxons ne sont pas tout blanc non plus. Après faut reconnaitre que le système mis en place pour Sochi est assez fou.
Mais pour certains cas, je ne sais que penser, notamment pour Shipulin. En effet, il y a quelques semaines, un article de "L'équipe" nous apprenait que Shipulin n'avait subit aucun contrôle anti-dopage en 2017, alors qu'un athlète comme Martin par exemple en a subit un sacré paquet. Je ne sais pas si c'est une vraie info. Si c'est le cas, l'exclusion de Shipulin peut se comprendre, car même s'il n'y a pas de preuves, avec 0 contrôles sur une année pré-olympique, ça laisse trop de place au doute. Déjà qu'il y a un gros doute avec la falsification/destruction? des échantillons de 2014.
ça évoquait les contrôles en Russie mais à moins que ça ai changé, les athlètes ont des contrôles après les courses.

Ok, c'était donc un article incomplet et peu précis, L'équipe quoi !

Dernière modification par Issarbe (23-01-2018 14:53:32)

Geronimo · 23-01-2018 15:10:06

Hapax a écrit :

Bizarre car aucun des deux n'a jamais été contrôlé positif il me semble. On peut bien sûr les soupçonner mais il serait quand même anormal de bannir des sportifs sur la base de seuls soupçons.

Shipulin n'a pas été controlé positif à Sotchi 2014 parce que ses échantillons ont été volontairement falsifié. C'est une destruction de preuves.
Il s'agit plus que d'un soupçon: pourquoi abimer un échantillon ?
Il n'y a qu'une seule réponse que tout le monde connaît: masquer les produits dopants.
Ce n'est pas une sanction, c'est un refus du Comité Olympique International de l'admettre aux Jeux, apparemment peut-être comme tous les autres athlètes russes qui étaient à Sotchi, ce qui paraît justifié.

C'est vrai qu'on ne parle que des Russes actuellement et qu'il faudrait aussi parler des autres (ceci dit il y a de quoi).
Mais est-ce que c'est une raison pour être plus indulgent?
Il faut aussi s'occuper des autres pays et avec autant de fermeté.

Même chose pour la geolocalisation: le TAS a rejeté la demande de Jeannie Longo en expliquant qu'effectivement les contraintes étaient très lourdes pour les athlètes, mais que c'était la seule façon de lutter efficacement contre le dopage.

https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actu … edh/868035
(désolé Issarbe, c'est le seul lien que j'ai trouvé, l'Equipe effectivement pas toujours fiable...)

Contraintes que quand même la majorité des athlètes acceptent en disant comme Kevin Mayer ou Sandrine Bailly que c'est le prix à payer pour avoir un sport propre; dans l'article cité par Anna juste en dessous:
https://7sports.files.wordpress.com/201 … hlon-2.pdf

Je ne vois pas pourquoi on parle d'acharnement, alors que selon moi jusqu'à maintenant les mesures contre le dopage sont largement en dessous de ce qu'elles auraient du être.
Il ne faut pas oublier que si Shipulin n'est pas aux Jeux et d'autres exlus aussi, ça laisse une possibilité à un jeune athlète qui lui ne triche pas de se faire connaître.
Et tant mieux pour le biathlon et pour ceux qui aiment le biathlon.

Dernière modification par Geronimo (23-01-2018 16:53:05)

Anna29 · 23-01-2018 15:22:12

Issarbe a écrit :

Ok, c'était donc un article incomplet et peu précis, L'équipe quoi !

J'ai retrouvé l'article en question
https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actu … 017/850912
C'est ESPN qui sort ça en premier mais de mémoire avant, les athlètes du podium étaient testés ?!? gros doute sur ça du coup. Donc ça m'avait surpris surtout que Shipulin a fait plusieurs podiums en 2017. J'en avais conclu que la Rusada parlait des contrôles en Russie uniquement. Mais je me trompe peut être.

J'ai retrouvé ça de Sandrine Bailly : elle parle du dopage (avec la Russie justement) et de tirage au sort le matin.
https://7sports.files.wordpress.com/201 … hlon-2.pdf
2009, contrôle inopiné : elle disait qu'elle en avait un par an en moyenne.

Geronimo · 23-01-2018 15:28:56

Anna29 a écrit :

Issarbe a écrit :
Ok, c'était donc un article incomplet et peu précis, L'équipe quoi !
J'ai retrouvé l'article en question
https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actu … 017/850912
C'est ESPN qui sort ça en premier mais de mémoire avant, les athlètes du podium étaient testés ?!? gros doute sur ça du coup. Donc ça m'avait surpris surtout que Shipulin a fait plusieurs podiums en 2017. J'en avais conclu que la Rusada parlait des contrôles en Russie uniquement. Mais je me trompe peut être.

C'était au moment où le CIO devait décider s'il excluait ou non la Russie en lui fixant des conditions assez strictes: ce qui a choqué l'Agence Mondiale Anti-dopage, c'est que en 2017 les skieurs russes n'ont pas été controlés une seule fois en russie par la Rusada (l'agence russe anti-dopage) même s' ils l'ont été dans des compétitions à l'étranger (mais entre Mars et Novembre, il ne doit pas y en avoir eu beaucoup).

Dernière modification par Geronimo (23-01-2018 16:11:24)

AEnima · 23-01-2018 17:42:24

Geronimo a écrit :

Hapax a écrit :
Bizarre car aucun des deux n'a jamais été contrôlé positif il me semble. On peut bien sûr les soupçonner mais il serait quand même anormal de bannir des sportifs sur la base de seuls soupçons.

Shipulin n'a pas été controlé positif à Sotchi 2014 parce que ses échantillons ont été volontairement falsifié. C'est une destruction de preuves.
Il s'agit plus que d'un soupçon: pourquoi abimer un échantillon ?
Il n'y a qu'une seule réponse que tout le monde connaît: masquer les produits dopants.
Ce n'est pas une sanction, c'est un refus du Comité Olympique International de l'admettre aux Jeux, apparemment peut-être comme tous les autres athlètes russes qui étaient à Sotchi, ce qui paraît justifié.
C'est vrai qu'on ne parle que des Russes actuellement et qu'il faudrait aussi parler des autres (ceci dit il y a de quoi).
Mais est-ce que c'est une raison pour être plus indulgent?
Il faut aussi s'occuper des autres pays et avec autant de fermeté.
Même chose pour la geolocalisation: le TAS a rejeté la demande de Jeannie Longo en expliquant qu'effectivement les contraintes étaient très lourdes pour les athlètes, mais que c'était la seule façon de lutter efficacement contre le dopage.
https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actu … edh/868035
(désolé Issarbe, c'est le seul lien que j'ai trouvé, l'Equipe effectivement pas toujours fiable...)
Contraintes que quand même la majorité des athlètes acceptent en disant comme Kevin Mayer ou Sandrine Bailly que c'est le prix à payer pour avoir un sport propre; dans l'article cité par Anna juste en dessous:
https://7sports.files.wordpress.com/201 … hlon-2.pdf
Je ne vois pas pourquoi on parle d'acharnement, alors que selon moi jusqu'à maintenant les mesures contre le dopage sont largement en dessous de ce qu'elles auraient du être.
Il ne faut pas oublier que si Shipulin n'est pas aux Jeux et d'autres exlus aussi, ça laisse une possibilité à un jeune athlète qui lui ne triche pas de se faire connaître.
Et tant mieux pour le biathlon et pour ceux qui aiment le biathlon.

Ils sont bien capables d’accepter Loginov à la place de Shipulin :-D hahaah.

allezlesbis · 23-01-2018 17:45:02

Pas étonnante la réaction de Mirko. Il soutient les Russes depuis le rapport McLaren et ça n'engage que lui...Quant aux AUT, des athlètes français(es) ayant remporté des médailles en ont bénéficié.

yvesson · 23-01-2018 18:05:09

Hej,
Je pense que Mirko Hominal a raison : c'est de la géopolitique, on tape sur le méchant ours russe (soviétique) et on laisse l'occident se doper tranquillement, comme dans les années 80 où on admet que les filles de l'est étaient chargées, mais les américains aussi et ils avaient "juste" corrompu tout le monde pour que les contrôles de carl lewis et consors soient négatifs.
Il suffit de regarder les listes des gens pris pour dopage depuis quelques dizaines d'années pour voir que les "pays de l'est" se font chopper et moins les "pays de l'ouest". Pour les affaires qui sont sorties, comme Balco ou le "cas" Armstrong, il a fallu la police ou des journalistes. Pareil pour l'opération Puerto et bien d'autres. Il y a quand même des cas comme Tyson Gay et Justin Gatlin, qui ont été contrôlés positifs (et des gros poissons pour le coup).

Il a raison pour Sundby, ils ont été trés complaisants, par contre ils ont massacré Therese sur une bricole. Je redis ce que j'ai dit ailleurs : je pense que ce n'est pas à la ventoline seulement que Sundby a écrasé tout le monde pendant trois saisons, ni avec des stéroïdes que therese a tout gagné pendant 2 saisons. Même s'ils en ont réellement pris pour améliorer un peu plus leurs performances.

Je suis personnellement convaincu que Shipulin et Ustyugov se dopent, mais pareil pour tous ceux qui les battent, qu'on aille chercher des poux à fourcade, aux norvégiens, aux allemands, et on fera des JOs un peu plus propres avec des inconnus qui gagneront à être connus.

simba · 23-01-2018 19:34:04

Depuis la divulgation la semaine sur l équipe que sur une liste de 500 athlète russes ayant demandé leur participation aux jeux seul une centaine de cas avait été acceptée et surtout de jeunes n'ayant pas participé à Sotchi , je me faisais guerre d'illusion pour Shipulin .
Jamais pris pour dopage mais comme préciser il fait parti des mecs dont les échantillons à Sotchi on était falsifié .
Il y est pour rien mais bon ils punissentl institution Russes . Comme isimbayeva en athlète à rio

Geronimo · 23-01-2018 20:36:40

yvesson a écrit :

Hej,
Je pense que Mirko Hominal a raison : c'est de la géopolitique, on tape sur le méchant ours russe (soviétique) et on laisse l'occident se doper tranquillement, comme dans les années 80 où on admet que les filles de l'est étaient chargées, mais les américains aussi et ils avaient "juste" corrompu tout le monde pour que les contrôles de carl lewis et consors soient négatifs.
Je suis personnellement convaincu que Shipulin et Ustyugov se dopent, mais pareil pour tous ceux qui les battent, qu'on aille chercher des poux à fourcade, aux norvégiens, aux allemands, et on fera des JOs un peu plus propres avec des inconnus qui gagneront à être connus.

D'après moi, l'est et l'ouest sont à peu près à égalité pour étouffer les affaires de dopage; tout dépend de l'époque et de la sensibilité de celui qui parle;
sur ce problème, l' interview de Sandrine Bailly (en 2009) est intéressant et explique pas mal de choses sur la situation dans le Biathlon (en tout cas pour moi) (surement qu'en athlétisme on pourrait dire la même chose des américains):

"Les Russes sont bien ancrés dans le biathlon et beaucoup de responsables sont Russes. Si c’est sorti (les cas de dopage russes en 2009), c’est que... cela va dans le bon sens;

La personne qui sait qu’elle va être contrôlée dans trois jours peut se camoufler si elle le souhaite. [je savais pas qu'on pouvait faire ça en si peu de temps].

Tu as une idée du nombre de licenciés (en France) ?
À peu près cinq cents (Rires). C’est ridicule... C’est incroyable.
Une fois, un coach russe a remarqué : « Cinq cents : c’est le nombre de coachs en
Russie » (Rires). Nous ne sommes pas dans le même monde. En Allemagne, c’est très
populaire ; tous les gamins pratiquent le biathlon à l’école."

Par contre, je fais confiance aux athlètes qui s'expriment clairement contre le dopage et qui se battent pour un sport propre comme Martin Fourcade, ou Melina Robert-Michon ou encore Harting en Allemagne (champion olympique du disque).

Geronimo · 23-01-2018 20:52:38

simba a écrit :

je me faisais guerre d'illusion pour Shipulin .
Jamais pris pour dopage mais comme préciser il fait parti des mecs dont les échantillons à Sotchi on était falsifié .
Il y est pour rien mais bon ils punissentl institution Russes . Comme isimbayeva en athlète à rio

Il n'y est pour rien, je ne dirais pas ça: plusieurs témoignages disent que tous les athlètes russes de haut niveau et les entraineurs sont au courant du dopage et des techniques utilisées (il y avait plus de 1000 échantillons falsifiés à Sotchi):

"Le directeur du laboratoire, M. Rodchenkov, était au cœur du dispositif de dissimulation du dopage et en tirait un bénéfice personnel, selon plusieurs témoignages : les athlètes le payaient pour effacer les contrôles positifs. Il a reconnu avoir détruit 1 417 échantillons trois jours avant une visite d’inspecteurs de la commission en décembre 2014, afin d’empêcher l’AMA de pratiquer de nouveaux tests.

Ce rapport explosif ne concerne pas le seul athlétisme ni la seule Russie."

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/athletisme/articl … ovwvT5l.99

Anna29 · 24-01-2018 01:24:47

J'adore ce passage dans le communiqué du CIO :
"Not being included on the invitation list does not necessarily mean that an athlete has been doped -- it should not automatically cast doubt on their integrity"
Du coup, hâte d'entendre les raisons prises en compte pour enlever les athlètes de la liste.

Pour en revenir à la liste, trois autres sélections, l'Allemagne, la Pologne et la Suisse
Allemagne :
Doll
Kühn
Lesser
Peiffer
Rees
Schempp

Dahlmeier
Hammerschmidt
Herrmann
Hildebrand
Hinz
Preuss

Pologne :
Grzegorz Guzik
Andrzej Nedza-Kubiniec

Monica Hojnisz
Krystyna Guzik
Magdalena Gwizdon
Weronika Nowakowska
Kamila Zuk

Suisse :
Irene Cadurisch
Lena Häcki,
Aita Gasparin
Elisa Gasparin
Selina Gasparin

Mario Dolder
Jeremy Finello
Martin Jäger
Benjamin Weger
Serafin Wiestner

Geronimo · 24-01-2018 12:01:27

allezlesbis a écrit :

Pas étonnante la réaction de Mirko. Il soutient les Russes depuis le rapport McLaren et ça n'engage que lui...Quant aux AUT, des athlètes français(es) ayant remporté des médailles en ont bénéficié.

J'avais entendu dire mais je ne sais pas qui c'est: est-ce que tu connais les noms?

m_9er · 24-01-2018 12:09:55

Ahhh... l'article de ski-nordique.net m'a bien amusé, un bon papier de propagande soviétique comme on n'en fait plus. ^^ Désolé, mais Hominal paraît completement à côté de ses après-skis. Si il avait été moins partisan (pas de Belgrade mais de Moscou) il aurait certainement évité de commettre un article aussi frondeur que maladroit.
Quel scandale… en effet, ah, oui mais lequel ? (la mémoire courte Mirko ?)
Pour rappel : le VRAI SCANDALE c'est ce qui s'est passé à SOTCHI avec les magouilles orchestrées au plus haut niveau jusque dans les labos et d'une stupéfiante envergure.
Le pseudo-scandale qu'il prétend dénoncer n'en est que la conséquence directe en forme de représailles tout à fait justifiées de la part du CIO (au moins sur le fond). Avec pour effet que la présomption d'innocence (possiblement à tort suivant les athlètes) puisse voler en éclats et laisser place à une (pourtant légitime) présomption de culpabilité politiquement (sic) incorrecte. Incorrecte à un tel point que cela conduit à s'interroger sur l'éventuel traitement de faveur réservé à des athlètes douteux d'autres nations non-inquiétés ou pas sanctionnés comme ils le devraient… Sauf que : comparaison n'est pas raison.

m_9er · 24-01-2018 12:15:16

Schneehexer a écrit :

En passant, je n'ai jamais compris pourquoi les Russes ont eu besoin de recourir à un dopage étatique massif... quand les AUT permettaient apparemment des gains de performances de manière légale. Estimaient-ils que ces AUT ne suffisaient pas pour faire des médailles à Sotchi ?

Je pense que plus de 70 ans de soviétisme, ça laisse des traces bien plus profondes qu'on ne l'imagine à tous niveaux (état, mentalités). Faut croire qu'une génération n'a pas suffi pour éliminer une certaine culture de la performance aux méthodes globales peu orthodoxes, comme si c'était toujours inscrit au plan quiquennal…

m_9er · 24-01-2018 12:21:17

Anna29 a écrit :

Pour en revenir à la liste, trois autres sélections, l'Allemagne, la Pologne et la Suisse
Allemagne :
Doll
Kühn
Lesser
Peiffer
Rees
Schempp
...

[Mode Anne-Sophie Bernadi ON]Mince alors, Rice et Coune n'ont pas été sélectionnés ??! O_o [Mode Anne-Sophie Bernadi OFF] tongue

phb2 · 24-01-2018 13:42:56

Mirko Hominal continue de patauger allégrement ; voir http://www.ski-nordique.net/les-absents … 72348.html de ce 24 janvier.

On peut lui rétorquer, très brièvement, que si les Russes concernés étaient admis aux JO,
1. on ne serait pas à la frontière du scandale mais en plein dedans,
2. le CIO perdrait toute crédibilité en agissant de la sorte.

( Accessoirement, dans son énervement, il en perd son français pour des raisons qui ne prêtent pas à discussion. ) C'est rare de sa part. Il doit vraiment en avoir beaucoup sur la patate.

Même si, personnellement, je regrette beaucoup l’absence de Shipulin, je suis en phase avec les positions de bille hâte lone et de m_9er.

Dernière modification par phb2 (24-01-2018 15:36:47)

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