Ski de Fond féminin

fandemartin · 12-03-2011 11:30:54

Schneehexer a écrit :

@ fandemarin : pour continuer ce débat sur la personnalité des différents athlètes (Tamgho, Northug, etc), curieusement, la personnalité de Johaug me plaît beaucoup =D=D=D

big_smile :D
Je te comprends très bien.
il n'empêche que j'aime bien Teddy tongue

meme_sans_fart · 12-03-2011 22:48:15

Je suis content qu'enfin les filles non-musclors gagnent. 30km aux CM et là Lahti 1.Johaug 2. Kowalczyk 3.Follis -
Suffit que les courses s'enchainent un peu ou qu'on mette qques bonnes bosses pour que les muscles ne triomphent plus.

Sinon puisque vous parlez de personnalité de Johaug, j aime pas ses excès ostentatoires d'émotion, ni son air "samedi soir la canette d'alcool à la main", c' est peut-être qu'un air, mais souvent elle le porte bien.

Vicentuco · 14-03-2011 09:28:38

C'est la nature de Thérèse, c'est une pile électrique, une hyper-nerveuse. Elle a pas besoin d'une victoire ou d'une caméra devant elle pour se laisser aller aux émotions, je l'ai souvent ( en arrière-plan ) vu réagir d'une même manière pour un podium ou un top 5, notamment lors de sa 1ère année, en 2007, ou elle n'avait que 18 ans. Et cette année 2011 est celle des "premières", pour elle: 1er podium au Tour de Ski, 1ère victoire en Coupe du monde, 1er titre majeur...Lorsqu'elle prendra l'habitude des victoires ( 22 ans, pour une fondeuse, c'est trés jeune ), elle sera sans doute moins émotive.

Vicentuco · 14-03-2011 11:17:35

C'est vrai que le Musclor devient dominant dans le skating féminin actuel. Bjoergen, Neuner et Kalla sont les 3 exemples les plus frappants.

Neuner est également un monstre physique, elle a des dorsaux , des cuisses, une puissance d'homme. Franchement, de dos, si elle n'a pas sa jolie queue de cheval pour faire comprendre à qui j'ai affaire, je croirais voir un mec solide . Turbo Disl était un peu un phénomène identique, faut dire que les Allemandes savent transpirer en musculation, et pas simplement adopter cette "culture précoce du dopage", dénoncée par le Pr Gérard Treutlein...et dont une étude baptisée "Dopage en Allemagne", financée par le Comité Olympique Allemand, donnera ses premiers résultats en 2012. (Déjà est évoquée la victoire de la RFA lors de la Coupe du Monde 1954, grâce à des injections de pervitine, et un dopage scientifique arrivé en 1949 dans le sport de haut-niveau .. )

Attention, physique surpuissant proche de l'homme ne veut pas dire bête de foire ou personne antipathique. Neuner, Kalla et même Bjoergen disposent naturellement d'une forte corpulence athlétique, mais ce sont 3 trés grandes championnes, et 3 filles sympas trés populaires dans leurs pays.

Moi, je n'adhère à la primauté de la force physique, pas plus chez les hommes que chez les filles. C'est bien que des Makarainen, Johaug ou Boe jouent devant , il ne faudrait pas que tous les futurs athlètes dun nordique veuillent absolument devenir des Rambo... ou des Rambelle. lol

meme_sans_fart · 14-03-2011 19:22:06

A propos des footballeurs allemands de 1954, il y a eu un reportage il y a qques années: un bon paquet est mort de cancers développés par des hépatites, et assez jeunes (...) Ils avaient perdu 11à 1 ou 11 à 3 (me souvient plus exact.) en match d'ouverture contre Hongrie, et repêchés, ils les avaient gagnés en finale - sans commentaire -

Johaug est superbe sur les skis, et j'aime bcp aussi les 2 italiennes dans le style longiligne. Et puis Steira que j'avais pronostiguée après Johaug sur le 30km d'Oslo, elle paraissait bien ventiler dans les bosses, mais bon ...
Kikkan Randall vient aussi se ranger du côté des plumes, et en sprint souvent ...

Un lien des Norvégiens:
http://www.fiscrosscountry.com/news/nor … ,2062.html

Schneehexer · 14-03-2011 20:08:48

Vicentuco a écrit :

(Déjà est évoquée la victoire de la RFA lors de la Coupe du Monde 1954, grâce à des injections de pervitine, et un dopage scientifique arrivé en 1949 dans le sport de haut-niveau .. )

L'histoire de cette molécule est totalement hallucinante (c'est le cas de le dire smile ). Juste avant la 2° Guerre mondiale et pendant, des publicités vantaient les chocolats à la pervitine auprès des ménagères de moins de 50 ans roll Les autorités allemandes l'ont ensuite interdite pour un usage civile, quand ils ont vu une partie de la population devenir totalement dépendante à cette forme de méthamphétamine. Ce qui n'a pas empêché le ministère de la guerre de continuer à la diffuser en grand nombre dans les régiments (même si certains soldats en achetaient directement ou s'en faisaient expédier par leur famille, à titre privé). Bref, une bonne partie de la population en a pris, et ce à des doses plus ou moins acceptables.

La Pervitine était-elle interdite à l'époque, à date de la finale de 1954 ? Probablement pas. Donc, je ne suis pas sûr que l'emploi de cette molécule puisse être considérée comme dopage condamnable, pour l'époque. En revanche, les footballeurs allemands de cette époque ont expliqué qu'ils pensaient prendre de la Vitamine C... Mouais, quand on sait les effets que pouvaient avoir la Pervitine sur l'organisme... cool

PS : il y a quelques mois, était passé sur Arte un documentaire narrant l'histoire de cette métamphétamine, et intitulé en français (mal intitulé d'ailleurs) : "La pilule de Göring". Voici le lien pour visionner ce documentaire : http://www.dailymotion.com/relevance/se … e%20göring
Je vous le conseille vivement.. Ensuite, j'aurais bien d'autres sources à l'esprit, sur le même sujet, mais c'est en allemand hmm

Dernière modification par Schneehexer (14-03-2011 20:10:36)

m_9er · 14-03-2011 20:10:33

meme_sans_fart a écrit :

A propos des footballeurs allemands de 1954, il y a eu un reportage il y a qques années: un bon paquet est mort de cancers développés par des hépatites, et assez jeunes (...) Ils avaient perdu 11à 1 ou 11 à 3 (me souvient plus exact.) en match d'ouverture contre Hongrie, et repêchés, ils les avaient gagnés en finale - sans commentaire -

Si un commentaire justement: ton message est truffé d'erreurs.

m_9er · 14-03-2011 20:35:28

Schneehexer a écrit :

Vicentuco a écrit :
(Déjà est évoquée la victoire de la RFA lors de la Coupe du Monde 1954, grâce à des injections de pervitine, et un dopage scientifique arrivé en 1949 dans le sport de haut-niveau .. )
L'histoire de cette molécule est totalement hallucinante (c'est le cas de le dire ). Juste avant la 2° Guerre mondiale et pendant, des publicités vantaient les chocolats à la pervitine auprès des ménagères de moins de 50 ans Les autorités allemandes l'ont ensuite interdite pour un usage civile, quand ils ont vu une partie de la population devenir totalement dépendante à cette forme de méthamphétamine. Ce qui n'a pas empêché le ministère de la guerre de continuer à la diffuser en grand nombre dans les régiments (même si certains soldats en achetaient directement ou s'en faisaient expédier par leur famille, à titre privé). Bref, une bonne partie de la population en a pris, et ce à des doses plus ou moins acceptables.
La Pervitine était-elle interdite à l'époque, à date de la finale de 1954 ? Probablement pas. Donc, je ne suis pas sûr que l'emploi de cette molécule puisse être considérée comme dopage condamnable, pour l'époque. En revanche, les footballeurs allemands de cette époque ont expliqué qu'ils pensaient prendre de la Vitamine C... Mouais, quand on sait les effets que pouvaient avoir la Pervitine sur l'organisme...
PS : il y a quelques mois, était passé sur Arte un documentaire narrant l'histoire de cette métamphétamine, et intitulé en français (mal intitulé d'ailleurs) : "La pilule de Göring". Voici le lien pour visionner ce documentaire : http://www.dailymotion.com/relevance/se … e%20göring
Je vous le conseille vivement.. Ensuite, j'aurais bien d'autres sources à l'esprit, sur le même sujet, mais c'est en allemand

Oui je me souviens de ce docu. Très intéressant.
Mais pour moi c'est pas la pervitine (dont les effets "positifs" restent à démonter et qui, comme tu le soulignes à propos, n'était a priori pas interdite) qui a permit à la Mannschaft de s'imposer en finale, mais... les chaussures à crampons vissés d'Adi Dassler (adidas) dont étaient équipés les joueurs Allemands. Le déluge qui s'est abattu sur Berne ce dimanche 4 juillet 1954 a fait basculer le destin. En rendant le terrain trop lourd, il handicapa fortement le jeu léché des Hongrois à la technique supérieure, et favorisa ainsi celui des Allemands qui avaient de bien meilleurs appuis sur leurs canes. Un peu comme un super fartage qui permet à une équipe de placer ses athlètes devant sur une course de ski de fond ou de biathlon.

Dernière modification par m_9er (14-03-2011 20:37:09)

Schneehexer · 14-03-2011 20:41:57

Oui enfin, le jeu sur terrain lourd, c'est beaucoup plus physique. Et quand l'on sait les gains de tonicité et surtout d'endurance obtenus avec la pervitine...

meme_sans_fart · 15-03-2011 01:18:03

m_9er a écrit :

meme_sans_fart a écrit :
A propos des footballeurs allemands de 1954, il y a eu un reportage il y a qques années: un bon paquet est mort de cancers développés par des hépatites, et assez jeunes (...) Ils avaient perdu 11à 1 ou 11 à 3 (me souvient plus exact.) en match d'ouverture contre Hongrie, et repêchés, ils les avaient gagnés en finale - sans commentaire -
Si un commentaire justement: ton message est truffé d'erreurs.

Si tu veux parler de l'orthographe, tu détiens toi aussi un beau petit record dans tes posts. Par exemple:

m_9er a écrit :

Mais pour moi c'est pas la pervitine (dont les effets "positifs" restent à démonter et qui, comme tu le soulignes à propos, n'était a priori pas interdite) qui a permit à la Mannschaft de s'imposer en finale, mais... les chaussures à crampons vissés d'Adi Dassler (adidas) dont étaient équipés les joueurs Allemands

m_9er a écrit :

Donc, je ne suis pas sûr que l'emploi de cette molécule puisse être considérée comme dopage condamnable, pour l'époque. En revanche, les footballeurs allemands de cette époque ont expliqué qu'ils pensaient prendre de la Vitamine C... Mouais, quand on sait les effets que pouvaient avoir la Pervitine sur l'organisme

Tu les vois là aussi ? Il y en a 8 !

fandemartin · 15-03-2011 03:11:36

Blairoski a écrit :

Définition du dopage : acte d'utilisation de substances ou méthodes interdites destinées à augmenter artificiellement les capacités physiques ou mentales, ou destinées à masquer l'emploi de substances ou méthodes interdites.
Le mot clé de la définition est "interdites". C'est à vous de juger : soigner son asthme d'effort, est-ce un simple traitement médicale ou est-ce une pratique dopante légalisée ?
En ce qui me concerne, je crois que vous savez ce que j'en pense. D'après moi, le mot clé de la définition du dopage ne devrait pas être "interdites" car c'est une notion totalement arbitraire, mais devrait plutôt être "augmenter artificiellement" car çà au moins on est sûr de ce que çà veut dire, c'est pareil pour tout le monde. Il n'y aurait pas de situations litigieuses : pas de "c'est du traitement médical VS c'est du dopage" mais plutôt du "çà augmente artificiellement donc c'est du dopage point barre !".
Je formule autrement : Ce qui me dérange, c'est que pour qu'il y ait dopage, il faut "augmentation artificielle des capacités" ET "interdiction", alors que je trouverai tellement plus cohérent qu'il y ait dopage simplement lorsqu'il y a "augmentation artificielle" (l'interdiction ne serait qu'une conséquence de l'effet dopant de la pratique, et pas une condition nécessaire à l'existence d'une pratique dopante).

Je relance ce débat passionnant car les conclusions auxquelles tu es arrivé ne sont pas satisfaisantes pour moi.
Et notamment dans la définition du dopage.
Si les instances sportives définissent le dopage par la prise de produits interdits, c'est que c'est facile à définir et n'est pas contesté. On fait une liste des substances à ne pas prendre, régulièrement mise à jour, et on suppose que le contrôle permettra de détecter les infractions (avec toutes les complications que ça entrîne du côté des contrôles).

Sans notion de produit interdit, comment définiras-tu une "augmentation artificielle des capacités"? sur quelles bases? à partir de quoi? La musculation, le sur-entrainement ou l'entrainement tout court, est-ce naturel ou artificiel? Et les stages en altitude, les caissons hyperbares que des sportifs propres utilisent? Les méthodes de pointe de plus en plus sophistiquées qui sont censées aller dans le sens du progrès? On entre dans trop de subjectivité et finalement à autant d'arbitraire que mettre tel ou tel produit sur une liste.

Le cas de l'asthme du sport est un cas limite qui est en effet difficile à trancher car il pose plein de questions:
Peut-on interdire à des malades de pratiquer un sport en compétition? Non bien sûr
Peut-on interdire à un malade de se soigner? Non bien sûr

Évidemment c'est la combinaison des deux questions qui pose problème. Et ça devient encore plus complexe quand c'est la pratique du sport lui-même qui a entrainé la maladie, comme en témoigne meme_sans_fart .
La solution traditionnelle: se soigner sans produit interdit. Mais c'est de plus en plus difficile, la liste s'allonge sans cesse et la médecine évolue vite.
Ces dernières années les autorités sportives ont multiplié les AUT, surtout pour ne pas contrevenir aux libertés individuelles que nos sociétés veulent protéger.
Beaucoup de voix vont dans l'autre sens.

Les cas des fondeurs plus performants après le déclenchement de leur maladie qu'avant est en effet frappant, voire choquant. Mais ne peut-on pas dire que grâce à leur traitement ils ont pu s'entrainer et s'améliorer?

Personnellement je ne vois pas de solution simple.

Mais interdire le sport aux asthmatiques, ou les assimiler aux handisports, je ne vois pas ça possible.

Vicentuco · 15-03-2011 09:01:59

L'interdiction pure et simple, peut-être pas, même si certains médecins sont pour. Mais au moins des arrêts maladies.

Bjoergen, Rickardsson, entre autres, se sont bousillés les poumons par un entrainement inconsidéré, et il faudrait que la médecine du sport soit en mesure de dire : STOP.

Car comme le disent beaucoup de médecins, le laxisme des autorités anti-dopage vont mener tout droit vers un grave problème de santé publique. Que deviendront ces athlètes qui auront abusé de médocs pendant des années et des années ??

Il faudrait pouvoir prononcer des arrêts de 6 mois, voire 1 an, et prendre le temps de diminuer les problèmes respiratoires de ces athlètes par une médecine adaptée , et une pratique physique plus légère dans un 1er temps. Ensuite, établir un nouveau diagnostic, et si la maladie a stagné, voire diminué, laisser reprendre la compétition à l'athlète pendant la saison suivante ( avec médecine autorisée, mais moins lourde ).

Ce serait évidemment trés compliqué à mettre en place, mais au moins, on préserverait la liberté et la volonté de l'athlète de pratiquer son sport, tout en tenant compte des risques encourus. Un mélange entre liberté individuelle et santé publique, en quelque sorte.

Parce-qu'entre le retour extravagant de l'Armstrong post-maladie , qui disposait d'un arsenal thérapeutique sans équivalent, et les résultats fabuleux des nombreux asthmatiques du sport ( je pense aussi à cette nageuse américaine de 40 ou 42 ans, également asthmatique et qui disposait d'un dossier médical ), on peut se demander si le sport-spectacle n'est pas en train de se discréditer..:rolleyes:

Blairoski · 15-03-2011 09:02:45

Va falloir que je réfléchisse à encore à tout çà car tu as raison de dire que ce n'est pas aussi simple que ce que je voudrais bien croire.

Par contre, pour le cas des asthmatiques, je trouve que çà, c'est un cas simple, et qui si on ne gère pas çà, on ne s'en sortira jamais. Car je pense qu'on ne peut pas dire que grâce à leur traitement, ils ont pu s'entrainer et s'améliorer, puisque les athlètes concernés semblent devenir meilleur qu'avant qu'ils tombent malades (à moins bien sûr que d'autres "traitements" beaucoup moins légal faussent le résultat).

fandemartin a écrit :

Peut-on interdire à un malade de se soigner? Non bien sûr.

Mais doit-on le laisser concourir ? Non.
Je crois que c'est Vicentuco qui avait déjà évoqué le pbème des malades qui continue la compétition. Un malade, çà devrait se soigner en se reposant, et pas concourir, surtout si lors des compétitions il utilise des produits que les autres n'ont pas le droit de prendre.

Et puis tout çà fait ressortir un autre problème de taille complètement lié : celui de l'encadrement des sportifs qui prônent la performance avant la santé des athlètes.

Dernière modification par Blairoski (15-03-2011 09:04:43)

Vicentuco · 15-03-2011 09:07:39

meme_sans_fart a écrit :

A propos des footballeurs allemands de 1954, il y a eu un reportage il y a qques années: un bon paquet est mort de cancers développés par des hépatites, et assez jeunes (...) Ils avaient perdu 11à 1 ou 11 à 3 (me souvient plus exact.) en match d'ouverture contre Hongrie, et repêchés, ils les avaient gagnés en finale - sans commentaire -
Johaug est superbe sur les skis, et j'aime bcp aussi les 2 italiennes dans le style longiligne. Et puis Steira que j'avais pronostiguée après Johaug sur le 30km d'Oslo, elle paraissait bien ventiler dans les bosses, mais bon ...
Kikkan Randall vient aussi se ranger du côté des plumes, et en sprint souvent ...
Un lien des Norvégiens:
http://www.fiscrosscountry.com/news/nor … ,2062.html

Bjoergen dans le lot...:/ Si l'hypocrisie était liquide, combien de sportifs seraient déjà noyés ??

Y a une 3è italienne qui est une excellente skateuse, c'est la jolie Silvia Rupil. Dommage qu'elle prenne si cher en classique..:|

fandemartin · 15-03-2011 10:27:48

Vicentuco a écrit :

L'interdiction pure et simple, peut-être pas, même si certains médecins sont pour. Mais au moins des arrêts maladies.

C'est ce qui a été adopté en vélo et en ski pour le seuil de machin-truc du sang.
Mais ce n'est pas très satisfaisant non plus. Certains arrivent à la limite artificiellement (si ce n'est pas détecté), d'autres sont naturellement à la limite, comme Jean-Marc Gaillard je crois.

Des arrêts maladie, oui mais à partir de quelle maladie?
Certains biathlètes ont couru grippés dans ces mondiaux. Marie Dorin était enrhumée....

fandemartin · 15-03-2011 10:31:45

Blairoski a écrit :

Et puis tout çà fait ressortir un autre problème de taille complètement lié : celui de l'encadrement des sportifs qui prônent la performance avant la santé des athlètes.

Le problème de base c'est qu'on sait bien maintenant que le sport de haut niveau n'est pas très bon pour la santé.
Entre blessures ou fragilités diverses, plus ou moins graves, jusqu'où faut-il ne pas aller trop loin?

Vicentuco · 15-03-2011 10:54:26

Il faudrait des Etats généraux du sport ou la médecine non-sportive aurait son mot à dire, pour essayer de délimiter la frontière, parfois trés ténue, entre thérapie et dopage, maladie légère et affection grave, etc, etc.

Effectivement, il ne s'agit pas d'interdire à un sportif enrhumé ou légèrement bronchiteux de participer. Si l'athlète se sent capable de participer, je ne vois pas la faculté lui opposer une interdiction.

Mais lorsqu'on rentre dans le cas d'une pathologie durable qui diminue les capacités respiratoires de 20 à 25°/°, on est plus dans le même cadre, selon moi.

Que faire sans léser les athlètes sains qui ont mieux géré leurs capacités naturelles et mieux conduit leurs carrières ??

A la façon dont évolue le sport-spectacle, je ne serais pas étonné de voir, dans le futur, des sportifs "ambitieux" se rendre volontairement malades pour pouvoir ensuite bénéficier des thérapies qui les aideront à devenir des supers-champions !! lol

(C'est du 2è degré, bien sûr.:))

Dernière modification par Vicentuco (15-03-2011 11:30:20)

fandemartin · 15-03-2011 13:27:21

Vicentuco a écrit :

A la façon dont évolue le sport-spectacle, je ne serais pas étonné de voir, dans le futur, des sportifs "ambitieux" se rendre volontairement malades pour pouvoir ensuite bénéficier des thérapies qui les aideront à devenir des supers-champions !!
(C'est du 2è degré, bien sûr.:))

Tu rigoles mais je ne serais pas étonné que ça existe déjà.
On se souvient que des sportives de RDA étaient mises enceintes avant des compétitions pour favoriser la composante hormonale...

Et ce n'était pas le sport-spectacle à l'époque mais une autre idéologie.

Vicentuco · 15-03-2011 21:19:22

Et pas mal de ces trop fameux toubibs d'ex-RDA ne resteraient pas vraiment inactifs depuis la réunification, selon Werner Franke et Gherard Treutlein.. roll

Vicentuco · 22-03-2011 18:52:49

2 grandes fondeuses tirent leur révérence: la grande Petra Majdic, et la belle Arianna Follis.

Je suis surtout déçu pour Follis, qui vient de réaliser la meilleure saison de sa carrière, mais bon, elle est mariée et veut passer à autre chose, ce qui est parfaitement compréhensible.

C'était quand même une skateuse exceptionnelle, Championne du Monde de Sprint en 2009, Médaillée de Bronze du 10 libre des Mondiaux 2007, vainqueur de plusieurs étapes du Tour de Ski, etc. A noter qu'elle quitte la scène sur une dernière victoire internationale, puisque c'est elle qui a réalisé le meilleur temps du 10km libre de Falun...devant 5 Norvégiennes !!

Salut Arianna..:snif:

BiathlonFrance

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