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#81 13-11-2019 09:36:54

axlb
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

@Goldbergstein

Je partage globalement ton point de vue. C'est en effet déplacé de se moquer du projet chinois qui m'a l'air très sérieux. On ne se moque pas de la Norvége, de la Suède ou de la Russie pour leurs investissements ou parce qu'ils ont pris des entraineurs étrangers. Concernant Domracheva et Bjorndalen, j'ai encore un doute sur leurs degrés d'investissement dans ce projet. C'est possible qu'ils soient principalement les pretes-noms du deal sur le matériel et qu'ils se soient négociés une retraite dorée dans l'affaire.

Un autre motif d'inquiétude sur l'investissement chinois dans le bathlon est sur le fait qu'ils soient focalisés sur les JO 2022 et qu'ils s'arrétent ensuite. Pour preuve, j'ai vu que l'accord Norvege/Chine sur le matériel irait jusqu'en 2022 et que le Norvege se contentait d'équiper les chinois, il n'y a aucun transfert de compétence. Donc en 2023, les techniciens chinois devront repartir à zéro, et s'il n'y a pas eu de résultat, certainement que les investissements s'arréteront.

Sur le parallèle Suède/Chine, cela montre que c'est possible de sortir une génération en 2/3 ans mais cela reste pour moi l'exception. C'est pour cela que je suis pessimiste pour le chinois. Ca a bien fonctionné en Suède mais cela a échoué dans d'autres grosses nations malgré de gros investissements. Et la Suède a un passé dans le biathlon, des techniciens, des compétences qui font forcément défauts à la Chine et qui baissent encore les chances de réussite du projet.
Un dernier point est que, comme tu le dis, les chinoises qui ont des résultats chez les jeunes sont de bonnes tireuses. Par contre elles sont plutôt lentes par rapport à la moyenne et j'ai l'impression que c'est quelque chose de lent à faire progresser, que cela prendra plus de 2 ans pour les transformer en potentielles médaillables, d'autant plus que leurs plafonds de perfoemance est encore inconnu et pourrait être très bas.

Pour finir, ma pensée est qu'il y a très très peu de chance pour que les chinois aient une médaille en 2022, même une cérémonie des fleurs. Néamoins ils devraient progresser et commencer à placer des biathletes dans les points. A un plus long terme (2024/2026), ils pourraient être bien plus ambitieux, si tant est que la Chine continue ses investissements après les JO 2022 à la maison.

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#82 13-11-2019 14:18:50

Anna29
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

En aucun cas, je me moque des chinois.La Chine, top nation un jour, possible oui mais Rome ne se battit pas en 2 ans et demi.

il est, pour moi, hasardeux de comparer les suédoises à la Chine.
Déjà, niveau coachs : Pichler, c’est quelqu’un qui a une réputation depuis des années, qui a un travail reconnu bien avant les JO 2018. Forsberg, Olofsson, c’est en grande partie son travail.  Bjoerndalen et Domracheva sont des débutants en tant que coachs et des débutants étant peut-être moins présents qu’un Pichler. C’est loin d’être un détail. Je ne suis pas de ceux qui pensant qu’un athlète qui a réussit sera forcément un mauvais coach mais je crois aussi qu’il faut apprendre, comme dans tout métier et se laisser le temps d’apprendre.  Des erreurs il y en aura forcément comme chez tous coachs mais là, on parle d’une équipe nationale en train de préparer les jeux olympiques donc où on demande justement de faire le moins de fautes dans la préparation.  Si les suédois sont repartis chercher Pichler après la fin de son aventure russe, ce n’est certainement pas un hasard. Dans les erreurs possibles, celles liées à la langue. Ce n’est pas moi qui explique à la presse qu’il faut former les traducteurs sur le biathlon pour pouvoir mieux s’expliquer.  C’est un truc très très « bête » (dans le sens léger) mais pendant ce temps-là, ce sont des moments de flottement que la Suède n’a pas eu à avoir avec Pichler.

Ensuite, vous voulez comparer une athlète qui a eu un circuit mondial à une athlète qui n’en avait pas et qui faisait donc des courses plus locales en parallèle et pas toujours très bien adaptées au calendrier de l’IBU.  Si on se base sur les résultats en 2014/2015 de l’IBU, Oeberg n’aurait réalisé que 4 courses. Elle n’avait pas participé à l’IBU cup, ses compatriotes l’avaient fait à peine plus. 

Quand vous dîtes qu’elles partent avec une bonne base au tir, je trouve justement que c’est mieux de partir avec la base physique. Ex : en Norvège : Christiansen très bon tireur chez les juniors, Johannes Boe, rapide sur les skis Globalement, je trouve que les meilleurs skieurs s’en sortent mieux chez les seniors parce que justement, la caisse, ils l’ont naturellement et que les courses sont de plus en plus faîtes pour les « skieurs ».  Après le souci avec les résultats juniors, c’est qu’on sait que tout le monde ne confirmera pas et un titre n’a jamais rien dit. Vous évoquez l’individuelle de Meng. Sur la même course, Zuk (même âge, même « époque ») est 7ème (0 fautes pour Meng, 4 pour Zuk). Zuk, qui a déjà terminée 6ème d’une course de coupe du monde et qui y est depuis 3 saisons plus ou moins régulièrement.

On reprend la saison 2014/2015. Déjà, on peut remarquer sur ses mondiaux une Vittozzi au gros potentiel. A chaque fois, la première dans celles qui ont fait des fautes. Ensuite, pas mal de russes. Qui ne sont plus vraiment là, un cas particulier. Beaucoup de pression, une concurrence pour le coup trop énorme. Une ou deux courses de ratées et hop, on revient plus et on ne progresse pas… Vu qu’Oeberg n’était justement pas la meilleure tireuse, on peut quand même voir qu’elle est dans les meilleures comparé à celles qui ont fait le même nombre de fautes. Être loin ne vient rien dire, oui mais il faut analyser les résultats des autres biathlètes en même temps, voir le nombre de fautes, voir les temps de ski. Parler en résultat pur est compliqué. On remarquera sur les courses de 2014/2015, elles sont 3 suédoises mais Oeberg est au niveau de ses coéquipières à ski. Après, il y a eu 4 ans et chaque carrière est différente. Chez les filles de la saison 2014/2015, on voit plusieurs qui ont été en galère avec les blessures, une suspendue pour dopage, etc, etc

Concernant les JO, il y a plein de choses à prendre en compte : la piste, le temps… on a vu des athlètes médaillés sans jamais avoir rien gagné avant et pas gagné grand-chose après. Donc o
ui, un chinois, un coréen ou je ne sais quel pays peut gagner mais là, on essaie de parler sur des conditions régulières.
Je finirais par une question : si la Norvège prenait la Chine comme un concurrent sérieux aux JO 2022, aurait-elle accepté cette offre même pour de l’argent ?  Vous les voyez réellement aider ceux qui pensent capables de les battre ?  Déjà Poirée, à l’époque, même marié à une norvégienne, c’était mal vu… D’accord, depuis, ils s’ouvrent un peu plus mais néanmoins, je ne crois pas qu’ils aient envie de fâcher le sponsor principal.

Dernière modification par Anna29 (13-11-2019 14:20:21)


On ne nait pas Breton, on le devient, à l’écoute du vent, du chant des branches, du chant des hommes et de la mer (X. Grall)

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#83 13-11-2019 19:11:08

ilcanzese
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

Pietro Dutto  deviens aussi entraîneur, il est dans le staff de l'équipe B  italienne
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#84 14-11-2019 12:33:55

Antho
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

Goldbergstein a écrit :

Votre analyse sur la Chine teintée d'ironie me semble assez erronée, voire déplacée même s'il s'agit là d'un grand mot.

Ce n'est pas encore interdit en France de faire preuve d'ironie.

Sur le sujet du biathlon chinois, il y a une probabilité non négligeable que le projet connaisse son apogée aux Jeux de Pékin (avec un pakson de fric en amont pour avoir des athlètes non ridicules) et retombe aussi sec derrière ; je pense que la plupart ici ne sont pas dupes quant à cette fin plus que plausible. Tout ce qui gravite autour (OEB et Domracheva qui se ménagent un bon petit poste bien rémunéré, le partenariat matériel avec les Norges, etc...) ne respire pas le projet réfléchi, étagé, bien échelonné mais plutôt le one shot bien appuyé sur une surface financière importante.


Et entièrement d'accord avec post d'Anna quant aux freins au travail de OEB avec les Chinois. J'ajouterais aussi que la "matière première" (=les biathlètes) est à date de moindre qualité que ce dont disposait Pichler avec les Suèdois. Les pays comme la Norvège, la Suède ou la France disposent d'un réservoir de fondeurs assez importants et les biathlètes qui sont retenus sur les circuits internationaux ne le sont pas par défaut mais plutôt après avoir montré qu'ils étaient plus performants sur la durée parmi des milliers depuis les catégories de jeunes. Je ne suis pas sûr qu'il existe le même réservoir tant en qualité qu'en quantité en Chine.

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#85 15-11-2019 00:20:37

ilcanzese
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

une composante  importante c'est le tir  et ceci ne s’improvise pas, il faut du temps pour avoir des pourcentages de haut niveau et des fois on y arrive pas   ............ bonne chance quant  même aux chinois, il serais très important d'avoir une nation comme la Chine dans le monde du Biathlon a haut niveau vu que coté américain il ne semble pas bougez grand monde .............bien au contraire

Dernière modification par ilcanzese (15-11-2019 10:21:44)

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#86 15-11-2019 17:10:10

Denis
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

Je vais donner mon point de vue : à mon avis,  ce n'est pas demain la veille que les Chinois et Chinoises vont chambouler l'ordre des classements...

Dernière modification par Denis (15-11-2019 17:10:30)


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#87 15-11-2019 18:55:29

Gallien60
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi Denis n'oublions pas une chose importante
quand la chine veut quelque chose elle se donne les moyens et ce dans tout les domaines
qui aurait parié il y a quelques années de voir la chine sur les podiums en natation, et dans d'autres sports qui leur étaient inconnus.
sur 1 milliard d'habitant ils sont capable d'aller trouver au fin fond de leur Campagne un athlète a peu près de bon niveau et de le faire progresser certe a coup de latte (pardon) mais a une telle vitesse que d'autres pays n'y arriverai pas
alors pour les jeux et surtout pour le parti tout leur est permis


Champion du monde de Mastart F Hochfilzen 2017
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#88 15-11-2019 22:36:46

bee hate lone
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

Denis a écrit :

Je vais donner mon point de vue : à mon avis,  ce n'est pas demain la veille que les Chinois et Chinoises vont chambouler l'ordre des classements...

Bonjour les amies et amis. De retour de la plage...

Entièrement d'accord avec toi, Denis.
2 ans 1/2 Pour que des athlètes "lambada" aient un niveau de ski des 10 meilleurs de la coupe du monde + un tir devant être au-dessus de 85%, ça me parait être surréaliste. Si tel devait être le résultat en 2022, OEB & Dasha seraient les Dragons des dragons et donc le prochain nouvel an (chinois) suivant serait baptisé "l'année du Olé".


ps Bonne et heureuse saison à tous wink

Dernière modification par bee hate lone (15-11-2019 22:38:16)


Saison 2019-2020 : Vainqueur Individuel (H) & Relais (H) Östersund. Sprint (F) Oberhof & étape Oberhof

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#89 23-11-2019 10:32:10

ilcanzese
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

grand article consacré a la "nouvelle" équipe de Chine  sur le site IBU : https://www.biathlonworld.com/news/deta … inese-team

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#90 30-11-2019 18:52:49

allezlesbis
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

Ceux qui regardaient le biathlon il y a 10/15 ans doivent se souvenir des très bons résultats de l'équipe féminine chinoise, avec entre autres Liu, Dong, Kong, et plusieurs podiums et de nombreux top 10 en Coupe du monde...Il suffit de regarder le classement général de la  coupe du monde entre 2004 et 2009 pour le constater. Ensuite effectivement le vide au départ de cette génération. Mais tout est possible, peut-être pas pour 2022, mais pour la suite.

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#91 30-11-2019 19:01:50

ilcanzese
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

certes mais il faut continuer le même effort  sur le long terme
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Dernière modification par ilcanzese (01-12-2019 11:07:26)

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#92 05-12-2019 09:17:20

Zoe876
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Re : Retraites et mouvements d’entraîneurs 2019

J’ai lu ce matin dans un article sur le retour de Mari Eder que sa compatriote finlandaise Laura Toivanen avait mis un terme à sa carrière. Son meilleur résultat restera une 6e place en relais mixte aux derniers JO.

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