#41 28-12-2018 12:50:43

Abyss
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

bee hate lone a écrit :
Abyss a écrit :

Question sûrement déjà abordée, mais qu'est-ce qui décide de la présence de tel format sur telle semaine d'ailleurs ?

Et pour la première étape de la saison (Pokljuka en l'occurrence cette saison), pourquoi ne pas mettre tous les formats (ou du moins individuelle / sprint / poursuite / mass start) ?

Concernant la Mass Start lors de la 1ère étape, le classement général n'est pas "fait" en d'autres mots, pas stabilisé de façon a ne retenir que les 25 meilleurs + 5 de l'étape.

C'est vrai, mais il évolue de toutes façons à chaque course.


Since 2014-2015. wink

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#42 03-01-2019 05:07:04

funewik
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Je l’ai sans doute déjà évoqué lors de précédents posts, mais un bon moyen d’alléger le calendrier serait encore et toujours de passer les mondiaux tous les 2 ans. Le ski alpin l’a tres vite compris après guerre en les disputant les années paires puis les années impaires à partir de 1985. Ça me parait tellement du bon sens.
Alors oui me direz vous, cela ne laisse qu’une année sur 4 sans grande compétition, et bien c’est déjà ça ! Et je trouve qu’avoir de temps en temps une vraie saison de coupe du monde disputée dans les règles, à savoir sans impasses ou sacrifices en vue des mondiaux pourrait être vraiment bien. Sans parler également du soulagement mental et physique pour les athlètes.

Alors oui le single mixte, à la longue, est je pense inutile. Je pense que rester sur des relais à 4 ou chacun prends chacun un relais relève plus du sport que ce format individuel issu d’aileurs du show de Schalke, ce qui veut tout dire.
Mais, par contre les 3 autres relais Homme, Femme et Mixte ont pour moi tout leur place.
Sprint (meme si ça peut être parfois long), poursuite et mass-start, sont incontournables. La réforme de l’individuelle va dans le bon sens je trouve.

Encore une fois les mondiaux tous les 2 ans, pour reposer les organismes et aussi leur donner une plus grande symbolique, franchement des mondiaux tous les ans a quoi bon, si ce n’est pour le business ?
Petit apparté, mais je pense que c’est aussi là que les décideurs de Cosmos ce sont trompés dans leur réforme de la coupe Davis.
Plutôt que de proposer un nouveau de format qui a priori ne fonctionnera pas non plus vu l’emplacment dans le calendrier, ils auraient du écouter ceux qui étaient contre la réforme, et qui proposaient... oh tiens donc... de garder le même format et de la passer tous les 2 ans, histoire de la sacraliser et de la rendre plus belle a gagner.

Vous imaginer la coupe du monde de foot tous les ans ? On se lasserait et les grands joueurs ne la joueraient plus ou pas tout le temps...

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#43 03-01-2019 09:12:10

jacline
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Je suis d accord avec Funewik.

Et profiter de l année sans grande échéance pour faire une belle tournée nord-américaine (3 semaines).

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#44 03-01-2019 10:38:37

ilcanzese
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

et une asiatique ...........

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#45 03-01-2019 12:18:05

funewik
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Oui clairement, vous avez raison ! A quoi bon organiser des compétitions à l’autre bout du monde avec un plateau saucissonné de tous les côtés ? Parce qu’on entends toujours dire que c’est impossible à gérer entre courses, déplacements, décalages horaires et programmes d’entraînement... tout ça bien sûr en vue des Mondiaux, qui ont toujours lieux dans la foulée.
Tout ceci n’a pas de sens.

Dernière modification par funewik (03-01-2019 12:19:17)

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#46 07-01-2019 16:45:37

m_9er
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Je réalise que ne n'ai même pas évoqué le Super-sprint, roll qui n'a en fait rien de "super". En tout cas il ne présente pas le moindre intérêt à mes yeux (désolé), tant les règles frisent le ridicule.
Il s'agit d'une épreuve en deux phases qui à chaque fois utilise la boucle de + ou - 1 km (facile à peu de dénivelé) et où une pioche à chaque tir est autorisée, avec comme tour de pénalité une mini-boucle de 75 m. La première phase dite de qualification est un mini-sprint (contre la montre) de 3 km. Les trente premiers sont qualifiés pour la seconde, une mini-mass-start (course en ligne) de 5 km. Par curiosité j'ai suivi le live du datacenter pour le premier test en IBU cup : ça s'enchaine très vite, c'est brouillon au possible et la décision se fait au dernier tir après écrémage.
Une épreuve qui aurait vraiment sa place à Fort Boyathlon et à Interneige (il ne manque plus que les vachettes et les regrettés Guy Lux et Léon Zitrone). Epreuve pour le "fun" avant tout. Côté "sport", je n'y crois pas du tout. Imaginable en CdM (déjà en IBU cup, fallait oser…), sauf si l'IBU tient vraiment à se tirer une balle dans le pied et à saborder le noble sport qu'il a pourtant remarquablement administré jusqu'ici après la prise de relais de l'UIPMB.


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#47 07-01-2019 18:17:17

m_9er
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Je suis la conversation, j'ai l'impression à voir certaines réactions qu'il y a quelques malentendus sur les innovations. Je reprends donc mon premier post en mettant en gras ce qui aurait pu vous échapper.

m_9er a écrit :

Mass-start 60

Principe : c'est la piste de la poursuite (2,5 km H, 2 km F) à parcourir 6 fois (au lieu de 5) qui est utilisée pour une distance totale théorique égale (ou presque pour les dames) à celle de la mass' classique. Le tour de piste supplémentaire se trouve en début de course afin de répartir les passages au premier tir en deux services (deux groupes) : au bout du premier tour de piste un groupe de trente s'arrête pour tirer (tandis que les trente autres continuent sur un deuxième tour consécutif). Après le second tour, c'est l'inverse : le deuxième groupe de 30 s'arrête pour le "second service" du tir n° 1 (tandis que le premier groupe enchaine les deuxième et troisième tours de piste). Dans le troisième tour conduisant au deuxième tir couché les biathlètes des deux groupes se retrouvent à nouveau en confrontation directe véritable (comme en début de course). Au stade du tir 2 on est à mi-course. De la sortie du second couché jusqu'à l'arrivée, la MS 60 est identique à une poursuite (cf. tirs debout, piste utilisée et distance restant à parcourir), avec les mêmes risques (très faibles) d'embouteillage sur le pas de tir (les deux "services" pour le premier tir étant normalement suffisants pour "éparpiller" le peloton).

Cette déclinaison à 60 biathlètes groupés sur la ligne de départ n'a pas vocation à remplacer la mass start. L'IBU l'a imaginée comme un nouveau format, une épreuve donc distincte (mass start vs mass start 60), à mi-chemin entre la mass start et la poursuite. Par conséquent il n'y a pas d'inquiétude à avoir sur les départs en masse olympiques et mondiaux, ils resteront évidemment à 30. (...)
Trève de spéculation car pour le moment l'IBU n'a pas dévoilé ses intentions pour la Coupe du monde. Ce qui est clair en revanche c'est que ce format de course a été pensé en premier lieu pour les échelons inférieurs (IBU Cup, juniors/jeunes), où la priorité a toujours été de permettre la participation d'un maximum d'athlètes. Jusqu'à présent l'IBU se refusait à programmer le départ en masse en IBU cup (et les autres) pour cette raison. Maintenant elle peut le faire. La MS 60 est satisfaisante au niveau quota de départ (pareil qu'une poursuite) et permet enfin à un contingent de biathlètes bien plus important de gouter au niveau international à un format de course très particulier (confrontation directe, départ groupé) jusque là particulièrement élitiste dans sa formule originelle.
Testé en IBU cup, épreuve finale de la saison en mars à Martell.


Individuel court

Version raccourcie de l'individuel. Si on prend le 20 km, ramené à 15 km, la péna ramenée de 60 à 45 secondes, on obtient une proportion d'un quart en moins, est-ce de cette façon qu'ils ont raisonné pour adapter le barème de pénalité au format court ? 45 secondes c'est aussi la pénalité pour l'individuel en catégorie jeunes. En longueur de boucle on descend d'un cran, la piste de 3 km remplace celle de 4 km (hommes) et la piste de 2,5 km celle de 3 km (dames).
Officiellement, l'individuel court a vocation à remplacer exceptionnellement l'individuel en cas de mauvaises conditions (météo, neige…). Par exemple, en décembre 2006 le 20 km hommes à Hochfilzen avait dû être annulé (remplacé finalement par un sprint) en raison des déplorables conditions de neige (piste de 4 km impossible), le 15 km dames ayant pu avoir lieu. Avec la nouvelle règle ce sont des individuels courts (H et F) qui auraient été disputés. Testé en IBU cup en janvier à Arber.

Si l'individuel court est inscrit cette saison au programme de l'IBU cup c'est parce qu'il faut bien l'essayer. l'IBU ne va pas attendre que des mauvaises conditions de neige se présentent pour faire le test. En effet, normalement on ne saura pas "en avance" si il y a un individuel court au programme, puisque l'adaptation se fera en dernière minute et de manière exceptionnelle.

Pour la suite on ne peut que s'interroger... cela cache t'il à l'IBU un vrai projet de réforme de l'individuel à terme ?
Après tout ce ne serait pas la première fois. L'individuel, longtemps épreuve principale du biathlon, a en effet subit de profondes modifications au fil du temps.

Avant de se mettre en conformité avec la version masculine, l'individuel féminin à l'origine était disputé sous une formule beaucoup plus courte : 10 km et trois séances de tir au lieu de quatre.

L'individuel (masculin) a débuté en 1958 avec des règles bien différentes de celles qu'on connait aujourd'hui :

- pénalités progressives au tir (2 minutes pour cible complètement ratée, 1 minute sur la zone cordon)
- Trois tirs couché, un seul debout.
- Autant de pas de tir installés que de distances de tir (dans l’ordre : 200 m couché, 250 m couché, 150 m couché, et 100 m debout)
- Distance variable entre chaque tir. Chaque parcours de 20 km (une boucle ou d'un point A à un point B) était unique et propre à chaque site, suivant la configuration du terrain il pouvait aussi bien y avoir 1,6 km de piste séparant deux stands de tir à enchainer que 5,2 km... et après le dernier tir il pouvait rester à faire en ski aussi bien 2 que 4 km...
Par exemple à Seefeld en Autriche (stade des mondiaux de 1963 et des JO de 1964) les pas de tirs étaient situés dans l'ordre aux kilomètres : 6 * 10,4 * 11,8 * 17,1 (des écarts de 6 bornes, 1,4, 5,3 et 2,9... tout ce qu'il y a de très régulier ^^)

Vous voyez, on est bien loin de l'individuel d'aujourd'hui !
Dans la perspective de l'évolution, il ne serait donc pas choquant de voir la pénalité (qui fut jadis à 2 minutes en plein tarif) descendre à 45" et la distance en ski réduite d'un quart...
Personnellement je ne le souhaite pas. La formule actuelle, stabilisée depuis des décennies, me semble bonne (on fera pas mieux !), et c'est celle de la "coupe du monde".

Dernière modification par m_9er (07-01-2019 18:21:21)


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#48 10-01-2019 13:18:45

bee hate lone
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

jacline a écrit :

Je suis d accord avec Funewik.

Et profiter de l année sans grande échéance pour faire une belle tournée nord-américaine (3 semaines).

...et une sud-américaine, africaine, océanienne et l'endroit absolu du point de vue enneigement..l'Antarctique.
Oui on peut rêver wink Et puis c'est la période des voeux wink


Saison 2019-2020 : Vainqueur Individuel (H) & Relais (H) Östersund. Sprint (F) Oberhof & étape Oberhof

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#49 04-04-2021 18:33:49

Titick
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Je regardais cette vieille discussion sur les nouveaux formats de course.... et du coup j'ai essayé d'estimer l'impact du tir pour chaque format en prenant des hypothèses qui valent ce qu'elles valent:
207174.jpg
https://skipass.fr/p/imagebank/2/0/7/207174.jpg

1er constat: l'impact du tir est plus important chez les femmes, ce qui est logique puisqu'elles font moins de kms pour le même nombre de tirs. Il faudrait presque qu'elles fassent 4 tirs à chaque passage (au lieu de 5)!

2ème constat: l'impact du tir sur l'individuelle est presque 3 fois plus important que sur le sprint. ça ne me choque pas, je trouve normal qu'il y ait des formats plutôt pour les bons tireurs et d'autres plutôt pour les bons skieurs. Ce qui est peut-être moins normal, c'est qu'il y a beaucoup moins d'individuelles que de sprints!

3eme constat: l'impact du tir sur les relais est très faible, et encore plus faible sur le simple mixte!

Dernière modification par Titick (04-04-2021 21:53:54)

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#50 04-04-2021 19:26:04

Titick
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

J'ai rajouté ce lien, mais désolé je n'arrive pas à faire mieux pour la taille de l'image.....
https://skipass.fr/p/imagebank/2/0/7/207174.jpg
J'espére que vous arrivez à voir quelque chose!

Dernière modification par Titick (05-04-2021 10:00:06)

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#51 04-04-2021 19:40:23

Anna29
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Avec le lien, c'est lisible sans problème

Pour moi, il y a un vrai problème dans les formats, beaucoup de sprints, peu d'individuelles. J'ai conscience qu'il faut plaire à la télé et je préfère regarder un sprint qu'une individuelle sans aucun doute mais finalement dans le biathlon actuel, parfois j'ai le sentiment qu'on perd un peu l'essence du biathlon, que mieux vaut être un biathlète très bon en fond et "moyen" (il faut quand même un certain pourcentage)  en tir qu'un biathlète moyen en fond et très bon en tir.
Après, c'est peut-être un faux sentiment mais je pense comme ça depuis plusieurs saisons

Dernière modification par Anna29 (04-04-2021 19:41:27)


On ne nait pas Breton, on le devient, à l’écoute du vent, du chant des branches, du chant des hommes et de la mer (X. Grall)

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#52 04-04-2021 19:57:20

Titick
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Je suis assez d'accord avec Anna.
Je serais pour rééquilibrer le nombre d'individuelles par rapport au nombre de sprints.
L'individuelle souffre sans doute de 2 inconvénients:
c'est long et fatiguant et on ne peut sans doute pas trop en faire pour ne pas trop "user" les athlètes.
c'est un peu longuet à regarder à la télé

Du coup le nouveau format d'individuelle raccourcie serait peut-être une bonne idée!
Et on pourrait même faire des départs toutes les 20 s pour faire encore plus court!
(ça me semble jouable sans embouteillage sur le pas de tir)

Dernière modification par Titick (05-04-2021 10:04:33)

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#53 04-04-2021 20:01:51

Titick
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

NB: je crois bien que ce que j'ai retenu pour le super sprint est faux....
j'ai un doute car sur le site de l'IBU ce n'est pas la même chose en anglais et en allemand.....
en anglais : 5 tours de 1,5 km sans pioche (en tout cas c'est ce que je comprends)
en allemand: 5 tours d'1 km avec 1 pioche (là il y a un dessin qui permet de bien comprendre....)
https://de.biathlonworld.com/about-biat … -der-blitz

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#54 04-04-2021 21:56:49

Titick
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Après vérif, il semble bien que ce soit la version en Allemand de l'IBU qui est la bonne.
J'ai donc mis à jour la table: 5 kms (au lieu de 7,5 dans la première version) pour le super sprint
https://skipass.fr/p/imagebank/2/0/7/207174.jpg

Dernière modification par Titick (05-04-2021 10:01:58)

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#55 28-04-2021 19:44:20

Titick
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Re : Innovations 2018 sur les formats de course

Mise à jour suite à évolution du super sprint (5 boucles de 1.5 km au lieu de 5 boucles de 1 km et il n'y a plus de balles de pioche)
https://www.nordicmag.info/biathlon-le- … olue-0428/
208001.jpg
https://skipass.fr/p/imagebank/2/0/8/208001.jpg

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