#61 26-12-2016 11:55:42

Schneehexer
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Gallien60 a écrit :

vous oubliez aussi de parler de l'amélioration technique du matériel qui fait gagner des secondes au tour: les skis, les fartages

Yvesson a pu l'évoquer. Ensuite, même si les Russes ne sont pas forcément les plus réputés sur le circuit en fond en ce qui concerne le fartage et le matériel, rien ne les interdit d'évoluer au même rythme que les autres nations. Cela ne comble pas forcément les lacunes, mais cela évite que les écarts ne s'accentuent davantage. Ensuite, en biathlon, ils ont pu payer quelques fois un mauvais fartage, mais ils ne semblent pas non plus à la ramasse.

Si je parlais de l'amélioration de la technique en ski, c'est qu'elle a clairement pu faire gagner/combler des secondes à certaines par rapport à d'autres biathlètes. La semaine dernière, j'ai pu observer le relais féminin en coupe du monde de ski de fond à La Clusaz... Bah, même là, notamment en style classique, tu te dis que ce n'est pas qu'une question de physique ou de matériel. Certaines n'étaient vraiment pas au niveau des meilleures d'un point de vue technique. Cela se paye tout de suite en dizaine de secondes sur un relais.

Bon, après à titre personnel, je sais que ma technique est très mauvaise... mais j'en suis conscient et je n'ai pas à lutter face à des norvégiens lol

Dernière modification par Schneehexer (26-12-2016 11:57:48)

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#62 26-12-2016 12:40:41

yvesson
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Schneehexer a écrit :
yvesson a écrit :

Quand une nation domine un sport, on parle de l'émulation entre les athlètes, en fond on parle du fartage aussi... C'est sûr que ça joue un peu, mais ça n'a pas pu transformer un escargot (et même deux, mais pas la même année) en une des meilleures skieuses du circuit féminin, et rendre toute l'équipe intouchable sur les skis, c'est d'ailleurs ce qui m'a dégoutté du biathlon (même si en ski de fond, ce sont les mêmes recettes bien sûr).

Je vois plusieurs équipes nationales - au moins 3 - pouvant plus ou moins - mais pas tout à fait - répondre à tes critères de suspicion... A moins que tu fasses référence à une période un peu plus ancienne. Ensuite, chez les femmes, je trouve que le niveau technique à ski fut particulièrement hétérogène et est encore assez hétérogène. Les différences de niveau tendent à se réduire, mais certaines biathlètes doivent pouvoir ou ont probablement pu gagner 4/5 secondes au tour - ce qui peut nous faire tout de même pas loin de 15/20 secondes sur un sprint - rien qu'en améliorant leur technique en descente et en conservant ainsi plus de vitesse sur les plats et montées suivantes. D'ailleurs, on peut être impressionné par l'énergie investie par une Mäkäräinen en montée, mais j'ai toujours trouvé qu'elle avait une aisance dans les descentes qui lui permettait de conserver une vitesse sans vraiment se fatiguer sur une bonne partie du parcours.

Bref, je ne suis pas en train d'expliquer qu'il n'y a pas de dopage... mais je vois très bien où certaines ont pu gagner de grosses secondes sans moyens illicites. Et je pense que si certaines sont sorties du circuit, c'est aussi parce qu'elles n'ont pas su s'adapter à l'élévation moyenne du niveau technique. En passant, je parlais de la technique en descente, mais on pourrait également traiter de la technique sur le plat et en montée.

Hej,
Je pensais très fort à deux filles qui ont commencé en même temps, qui ont eu quelques victoires grâce à leurs qualités de tireuses très rapides et précises, et qui sont revenue, l'une avec soi-disant le meilleur farteur (son père il me semble) et l'autre quelques années plus tard (vers 2005 ou 2006) en ayant "changé sa préparation". Elles pouvaient perdre 15s par boucle sur le relai, au début de leurs carrières.
Mais bon c'est vrai qu'on peut penser à plein d'autres filles, mais qui n'ont pas forcément gagné la coupe du monde, des médailles aux JO et mondiales.

Je veux bien aussi parler de la technique chez les russes, à part le tragique accident de tchernobil, les soviétiques ou les russes n'ont pas trop à rougir au niveau sciences et techniques, à mon avis.

Mülhegg avec sa technique de bûcheron, il a bien éclaté tout le monde quand même, pas sûr que l'espagne avait les meilleurs skis.
J'ai toujours pensé que la fartage était globalement une excuse au dopage, justement, même si on peut se gourer une fois dans la saison et être collé à la neige, je n'imagine pas qu'il y ait aussi souvent des différences énormes entre les équipes.

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#63 26-12-2016 13:53:24

Schneehexer
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

yvesson a écrit :

Je pensais très fort à deux filles qui ont commencé en même temps, qui ont eu quelques victoires grâce à leurs qualités de tireuses très rapides et précises, et qui sont revenue, l'une avec soi-disant le meilleur farteur (son père il me semble) et l'autre quelques années plus tard (vers 2005 ou 2006) en ayant "changé sa préparation". Elles pouvaient perdre 15s par boucle sur le relai, au début de leurs carrières. Mais bon c'est vrai qu'on peut penser à plein d'autres filles, mais qui n'ont pas forcément gagné la coupe du monde, des médailles aux JO et mondiales.

Je vois mieux... Je suivais trop peu le biathlon à cette époque pour me faire une idée précise. Ensuite, sans traiter spécialement de ces deux cas, je pense qu'on peut tout de même avoir de variations assez importantes en termes de performances dans la carrière d'un sportif. Si Marie-Laure Brunet avait été phyisiologiquement capable de supporter les charges de travail demandées à l'entraînement, peut-être serait-elle maintenant l'une des meilleures fondeuses du circuit. Pourtant, juste avant sa retraite, elle reculait plus qu'elle n'avançait. C'est là que tu te dis que tu peux très facilement passer des avants-postes du peloton à ses ultimes places.

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#64 26-12-2016 19:37:50

Anna29
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

A peine autorisée à reprendre la compétition, Irina Starykh a été sélectionnée pour l'IBU cup par la fédération russe.

Perso, je pense que même si ils ont payés, les sélections de Loginov (qui réintègre officiellement le groupe national russe en janvier) et Starykh ressemblent à une petite provocation

Dernière modification par Anna29 (26-12-2016 19:39:56)


On ne nait pas Breton, on le devient, à l’écoute du vent, du chant des branches, du chant des hommes et de la mer (X. Grall)

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#65 26-12-2016 21:13:01

yvesson
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Schneehexer a écrit :
yvesson a écrit :

Je pensais très fort à deux filles qui ont commencé en même temps, qui ont eu quelques victoires grâce à leurs qualités de tireuses très rapides et précises, et qui sont revenue, l'une avec soi-disant le meilleur farteur (son père il me semble) et l'autre quelques années plus tard (vers 2005 ou 2006) en ayant "changé sa préparation". Elles pouvaient perdre 15s par boucle sur le relai, au début de leurs carrières. Mais bon c'est vrai qu'on peut penser à plein d'autres filles, mais qui n'ont pas forcément gagné la coupe du monde, des médailles aux JO et mondiales.

Je vois mieux... Je suivais trop peu le biathlon à cette époque pour me faire une idée précise. Ensuite, sans traiter spécialement de ces deux cas, je pense qu'on peut tout de même avoir de variations assez importantes en termes de performances dans la carrière d'un sportif. Si Marie-Laure Brunet avait été phyisiologiquement capable de supporter les charges de travail demandées à l'entraînement, peut-être serait-elle maintenant l'une des meilleures fondeuses du circuit. Pourtant, juste avant sa retraite, elle reculait plus qu'elle n'avançait. C'est là que tu te dis que tu peux très facilement passer des avants-postes du peloton à ses ultimes places.

Hej,
Te connaissant, tu devrais savoir que le dopage sert aussi à s'entrainer plus !

Pour continuer avec la rumeur humanplasma, regarde les résultats des JO 2006, Sven Fischer rapide sur les skis (il a eu des très hauts et très bas sur les skis dans sa carrière), OEB qui n'est plus supérieur à grand monde (c'est toujours dur de comparer car on ne sait pas qui est dopé avec quoi ou même propre à un moment T, mais par contre on peut facilement imaginer que certains se dopent toute la saison pendant que d'autres se dopent sur les championnats seulement).

C'est toujours au moment des championnats qu'il faut regarder, c'est là qu'on voit l'inconnu lars Nelson faire tout pêter dans un premier relai, gaillard qui attaque, tombe, et réattaque, et l'équipe du canada qui suit tranquilement le rythme pendant que la norvège (qui gagne presque tous les relais en coupe du monde) pioche (piocher ne veut pas dire "prendre des balles supplémentaires et recharger" :p).

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#66 26-12-2016 22:36:36

ilcanzese
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

ça doit "dur" de regarder ce sport  et les  autres.... pour toi  yvesson si tu pense que 4/5 des biathlètes sont suspects ........

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#67 26-12-2016 23:48:06

yvesson
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

ilcanzese a écrit :

ça doit "dur" de regarder ce sport  et les  autres.... pour toi  yvesson si tu pense que 4/5 des biathlètes sont suspects ........

Hej,
Ca doit être pareil pour tout ceux qui ont vu le tour de France 1998 ?
Pas 4/5, 100% de ceux qui sont devant, sauf éventuellement le gars qui tire 20/20 sur une poursuite ou un individuel.
--> Julien Robert était propre, car il a réussi à faire 20/20 tout seul dans une poursuite avec beaucoup de fautes pour tous les autres, et ne gagner aucune place.

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#68 27-12-2016 14:46:37

allezlesbis
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

yvesson a écrit :
ilcanzese a écrit :

ça doit "dur" de regarder ce sport  et les  autres.... pour toi  yvesson si tu pense que 4/5 des biathlètes sont suspects ........

Hej,
Ca doit être pareil pour tout ceux qui ont vu le tour de France 1998 ?
Pas 4/5, 100% de ceux qui sont devant, sauf éventuellement le gars qui tire 20/20 sur une poursuite ou un individuel.
--> Julien Robert était propre, car il a réussi à faire 20/20 tout seul dans une poursuite avec beaucoup de fautes pour tous les autres, et ne gagner aucune place.

100% de ceux qui sont devant ? Alors parmi eux des Français ? Certaines nations (Russie, Chine en particulier) veulent prouver au monde entier leur supériorité et ont toujours utilisé le sport comme instrument de propagande. Pour elles, le dopage continue à être incontournable. Si la France n'est pas un enfant de choeur au niveau du cyclisme, les enjeux économiques du Tour de France primant sur l'éthique, quel poids par contre a le nordique, dont le biathlon, dans les domaines de l'image et de l'économique ? Presque zéro, et d'ailleurs beaucoup s'en plaignent. Si pour d'autres raisons on peut faire des reproches à la FFS, en ce qui concerne la lutte contre le dopage en biathlon, elle est assez exemplaire. Elle a une volonté d'éducation qui entre autres se traduit  par des contrôles sur les compétitions nationales, et certain(e)s doivent s'en souvenir pour avoir en catégorie junior utilisé pour se soigner un produit non autorisé et avoir été sanctionné(e)s. Lors du SAMSE National Tour de début décembre, il y a d'ailleurs eu un contrôle. Ça fera peut-être rigoler les détracteurs qui considéreront que c'est faire de l'angélisme, mais il est important de ne suspecter sans preuves formelles.

Dernière modification par allezlesbis (27-12-2016 14:48:20)

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#69 27-12-2016 17:47:38

yvesson
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

allezlesbis a écrit :
yvesson a écrit :
ilcanzese a écrit :

ça doit "dur" de regarder ce sport  et les  autres.... pour toi  yvesson si tu pense que 4/5 des biathlètes sont suspects ........

Hej,
Ca doit être pareil pour tout ceux qui ont vu le tour de France 1998 ?
Pas 4/5, 100% de ceux qui sont devant, sauf éventuellement le gars qui tire 20/20 sur une poursuite ou un individuel.
--> Julien Robert était propre, car il a réussi à faire 20/20 tout seul dans une poursuite avec beaucoup de fautes pour tous les autres, et ne gagner aucune place.

100% de ceux qui sont devant ? Alors parmi eux des Français ? Certaines nations (Russie, Chine en particulier) veulent prouver au monde entier leur supériorité et ont toujours utilisé le sport comme instrument de propagande. Pour elles, le dopage continue à être incontournable. Si la France n'est pas un enfant de choeur au niveau du cyclisme, les enjeux économiques du Tour de France primant sur l'éthique, quel poids par contre a le nordique, dont le biathlon, dans les domaines de l'image et de l'économique ? Presque zéro, et d'ailleurs beaucoup s'en plaignent. Si pour d'autres raisons on peut faire des reproches à la FFS, en ce qui concerne la lutte contre le dopage en biathlon, elle est assez exemplaire. Elle a une volonté d'éducation qui entre autres se traduit  par des contrôles sur les compétitions nationales, et certain(e)s doivent s'en souvenir pour avoir en catégorie junior utilisé pour se soigner un produit non autorisé et avoir été sanctionné(e)s. Lors du SAMSE National Tour de début décembre, il y a d'ailleurs eu un contrôle. Ça fera peut-être rigoler les détracteurs qui considéreront que c'est faire de l'angélisme, mais il est important de ne suspecter sans preuves formelles.

Hej,
A l'époque de la guerre froide, les américains ont aussi dopé leurs athlètes pour des raisons de propagande, mais comme le dit (je crois) le professeur de Mondenard, le dopage est lié à la compétition sportive.

A partir du moment où un athlète se dope, les autres se dopent pour exister.

Après, bien sûr que je n'ai aucune preuve, mais c'est ce que je pense. Dans le cyclisme, tu as des équipes privées qui dopent, dans d'autres sport des équipes nationales, dans certains un peu des deux, ou alors du dopage privé individuel. On sait qu'il y a du dopage dans le football, et pourtant à part l'histoire de la juventus et peut-être l'affaire puerto (tout ce qui était hors cyclisme est tombé à l'eau), rien.
Malheureusement, les contrôles ne servent pas à grand chose, il suffit de regarder les listes de contrôlés, ils sont une minorité, ceux qui se sont fait chopper pour EPO et dérivés, ou autre dopage sanguin (je parle de contrôle sanguins ou urinaires en excluant les "affaires de police" genre dans les chalets des autrichiens aux JOs).
Même les grands déballages du cyclismes n'ont servi à rien à long terme, après le tour 1998, pantani au tour d'italie, l'affaire puerto, ils ont encore réussi à faire gagner le tour de france par un pistard (en 2012).

Bien sûr, le cyclisme c'est le cyclisme, mais c'est là qu'on trouve les informations puisqu'il y a des faits avérés. Et les medecins du cyclisme peuvent travailler avec des fondeurs, comme le fameux Conconi, qui se faisait subventionner pour trouver un moyen de détecter l'EPO en dopant des athlètes par derrière. On sait aussi que les années 90 ont été des années EPO dans le ski de fond aussi, même si ça n'a commencé à se voir très fort qu'en 2001 et 2002 avec les grosses affaires aux championnats du monde et aux JOs.

Et ce n'est pas aux fédérations nationales de s'occuper du dopage, parce qu'elles se tirent une balle dans le pied si elles sanctionnent leurs athlètes.

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#70 27-12-2016 18:10:17

ilcanzese
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

je remarque que maintenant dans le cyclisme quand un athlete attaque le jour d'après il récupère, dans les années "fastes" un type comme virenque était à l'attaque trois étapes de suite  avec des échappées de + des 100 km smile !
et encore on lui laisse commenter ce sport  sad  !
-
encore  des revelations sur le "soit disant  lol " dopage d'etat en Russie:  ici

Dernière modification par ilcanzese (28-12-2016 12:11:59)

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#71 03-01-2017 22:43:11

ilcanzese
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

La Fédération internationale d'athlétisme (IAAF) a annoncé mardi avoir reçu les noms de près de 200 athlètes russes soupçonnés de dopage par le rapport McLaren, s'engageant à vérifier si ceux qui en font la demande peuvent concourir sous couleurs neutres. Début décembre, le juriste canadien Richard McLaren a publié la fin du rapport qui avait dévoilé, avant les Jeux, un système de dopage institutionnalisé en Russie et abouti à l'exclusion de Rio de plus d'une centaine de sportifs russes. Dans ce second volet de l'enquête, il apparaît que plus de mille sportifs russes représentant plus de 30 disciplines sont impliqués. Mais en parallèle au rapport McLaren, l'athlétisme russe est au centre d'un vaste scandale de dopage et de corruption, mis au jour par l'Agence mondiale antidopage (AMA), qui a provoqué la suspension du pays par l'IAAF en novembre 2015, avant de priver les athlètes russes des Jeux de Rio en 2016.

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#72 03-01-2017 23:11:40

Anna29
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

J'ai lu quelques documents du rapport et je trouve que les médias s'enflamment un peu. Dans la liste, il y a des athlètes qui ont des échantillons qui ont seulement une marque et le rapport dit clairement en conclusion que les rayures ne constituent pas une preuve de tentative d'ouverture et qu'il faut d'autres preuves scientifiques.


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#73 04-01-2017 01:36:54

meme_sans_fart
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Anna29 a écrit :

J'ai lu quelques documents du rapport et je trouve que les médias s'enflamment un peu. Dans la liste, il y a des athlètes qui ont des échantillons qui ont seulement une marque et le rapport dit clairement en conclusion que les rayures ne constituent pas une preuve de tentative d'ouverture et qu'il faut d'autres preuves scientifiques.

À un moment donné, les médias ont rapporté que certains échantillons ont été dilués avec du sel et du café, ce qui rend l'analyse impossible. Je ne sais pas si cette information est protocolée par nom d'athlète dans les rapports et comment ils vont traiter les cas correspondants.

Dernière modification par meme_sans_fart (04-01-2017 01:37:24)

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#74 04-01-2017 02:42:13

Anna29
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Il y a une liste avec des codes : on a aucun nom, que le sexe (pas pour tous), le sport, quelques noms de substance qui ont pu être pris
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1166.pdf

Les documents sont à chercher ici : Il y a 1166 documents (alors autant dire que pour lire tout ça, il faudra des lustres)
https://www.ipevidencedisclosurepackage.net/

Quelques uns (j'ai pas tout traduis pour les titres) :
Analyse supplémentaire du sodium
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1140.pdf
Revised report for WADA Independent Commission
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1141.pdf
Initial report for WADA Independent Commission
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1142.pdf
Report on Urinary Sodium Analysis and Data Interpretation
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1143.pdf
EXPERT MEDICAL REPORT
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1144.pdf
Bilan des analyses ADN
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1145.pdf (aout)
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1146.pdf (octobre)
Report on Urinary Sodium Analysis and Data Interpretation
https://www.ipevidencedisclosurepackage … DP1147.pdf


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#75 04-01-2017 15:45:36

meme_sans_fart
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Anna a plus d'infos que toutes les presses réunies ... peut-être plus que l'IBU aussi ;-)

J'ai pas lu ce qu'ils ont reproché aux fondeurs Legkov, Belov, Vylegzhanin, pour les sortir du Tour de Ski ??

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#76 04-01-2017 16:53:39

Anna29
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Pour Legkov, on l'accuse d'avoir pris du budesonide (Dans le EDP1154, il y a marqué en face du A0467 "gold 50km mass-start", ce qui donne le nom et pour le budesonide, c'est écrit dans le 1er lien que j'ai posté avec la liste des codes, document officiel). Le nom du produit provient d'un mail. D'ailleurs, dans les traductions des mails (EDP1155), on peut lire que ça parle aussi du budesonide pour un russe en biathlon.

Il y a un autre document qui circule, une table excel avec une liste de noms associés au code. Si le document était vrai (pas moyen de vérifier) :
Pour  Vylegzhanin, il y aurait  des rayures de 2 types et des fibres. Pour Belov, il y aurait un type de rayure, voir 2 (doutes de leur part sur le 2ème type de rayure). .

Dernière modification par Anna29 (04-01-2017 16:55:00)


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#77 04-01-2017 17:55:12

meme_sans_fart
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

Merci pour les infos!

Du côté des Norvégiens, en fond, depuis les critiques auxquelles ils sont exposés depuis leur aveu de passer les athlètes à la médication en aérosol pneumatique avant les courses, les gars se sont un peu calmés.
On constate que seul Sundby est en tête au Tour après 4 étapes. Et "seulement" 3 Norvégiens dans les 10 premiers.
Il faut rappeler aussi que Cologna avait déclaré l'année passée, après avoir quitté le Tour, qu'en temps asthmatique, il ne voyait pas de chance de gagner le Tour (il est parti pour tenter sa chance malgré tout).
Et pourtant, dans les 10 premiers ils sont quasiment tous "malades". Point d'interrogation pour Ustiugov, Harvey, Musgrave...

LA question reste aussi: si les Norvégiens du fond ont "établi" ce programme de médication systématique depuis 2011, en prévention de l'asthme comme ils disent, pourquoi n'auraient-ils pas un programme similaire en biathlon?

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#78 04-01-2017 20:07:02

Anna29
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

La réunion entre biathlètes dont il parle a eu lieu à 17h aujourd'hui. D'après Trifanov, ça a duré une demi heure

Dopage: Martin Fourcade dénonce une "mascarade" et n’exclut pas un boycott
http://rmcsport.bfmtv.com/sports-d-hive … 77243.html


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#79 21-01-2017 20:53:58

Anna29
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

D'après les infos dans la presse russe sur la conférence de presse d'aujourd'hui : 7 biathlètes restent sous enquête sur les 29 .


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#80 21-01-2017 23:40:05

ilcanzese
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Re : le Doping dans le biathlon :-(

«Nous avons un gros problème sur la table, ce n'est pas un secret, a admis le président de l'IBU Anders Besseberg. Mais nous devons aussi protéger les athlètes, aussi longtemps que nous n'avons pas de preuve qu'ils ont enfreint les règlements antidopage».
l'IBU a fait savoir que 22 des 29 enquêtes ouvertes contre les Russes avaient été classées faute de preuves. Les sept autres enquêtes se poursuivent.............................

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