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#321 12-03-2019 13:36:45

ilcanzese
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

je suis BIEN  plus optimiste, certes le dopage existe  mais les athlètes doués existent  aussi  on prend souvent les perdants parce que ils ont envie de gagner par tous les moyens

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#322 12-03-2019 14:55:44

Geronimo
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Deux exemples au plus haut niveau: Martin Fourcade en Biathlon et Kevin Mayer, champion du monde et recordman du monde en athlétisme. Pour les suivre depuis plusieurs années, je n'ai aucun doute sur leur intégrité. Kevin Mayer communique régulièrement par instagram ou facebook depuis 5 ou 6 ans (au moins une fois par semaine) sur sa préparation, par videos sur ses entrainements techniques et en musculation (avec explications sur sa prise de masse musculaire impressionnante depuis les cadets), interviews, explications sur les produits énergisants qu'il prend (tous autorisés) et chaque fois qu'il a un contrôle anti-dopage inopiné, hors compétition (souvent vers 7h du matin), il montre une photo ou une video du contrôle. Et ils sont nombreux, je n'ai pas le chiffre exact mais autour d'une trentaine par an peut-être.
Il s'est exprimé à quelques reprises sur le dopage, sans accuser personne, mais de façon très ferme et en disant son incompréhension devant ces comportements.
Je ne suis pas Martin Fourcade sur les réseaux sociaux, mais je suis tous ses résultats et pas mal d'interviews aussi comme ses prises de positions contre le dopage et j'ai une totale confiance en lui.
Pour moi, la façon dont un athlète exprime son refus de la tricherie et sa sincérité sont très importantes, Fourcade et Mayer, mais aussi Sandrine Bailly ou Mélina Robert-Michon (je peux me tromper comme tout le monde mais je fais assez confiance à mon impression et aux résultats après pas mal d'années comme sportif, puis comme spectateur): être un athlète de haut niveau va avec des valeurs humaines et le respect de l'adversaire, ce qui se voit tout de suite si on est attentif à la carrière, à la progression des résultats et qu'on écoute ce qu'ils disent.

C'est pour ça aussi il me semble que c'est aux athlètes de montrer aux organisateurs de compétitions qu'ils sont propres (en suivant l'exemple de Kevin Mayer);
et que, comme le fait l'Iaaf en athlétisme pour les sportifs russes, la décision de les exclure soit prise en fonction d'un doute raisonnable et d'un ensemble de preuves indirectes (quand on a pas de preuves directes), c'est à dire une évaluation sérieuse de leurs parcours, des controles effectués et de leur comportement (non présentation, disparition des analyses, etc.). On ne peut plus se contenter des seuls controles anti dopages ni s'appuyer uniquement sur les tribunaux (qui blanchissent trop souvent les tricheurs par manque de preuves, ni sur un assez grand nombre de dirigeants qui sont suspects de corruption).

1) En dehors de ceux que je viens de citer et quelques autres (Koukalova, etc.), il y a pas mal de gens qui semblent honnêtes mais je ne sais pas assez d'éléments pour le dire, et puis restent tous ce qui sont suspects ou très suspects; au final, le nombre d'athlètes honnêtes est selon moi plus grand que celui des tricheurs et la différence entre dopés et vrais athlètes est assez évidente parfois.

2) On dit souvent: "il a gagné sur le pas de tir donc il est pas dopé"; mais il ne faut pas oublier dans les effets des produits dopants, en dehors de la musculation, de l'endurance et de l'explosivité, tout ce qui concerne la régulation du souffle et de la concentration qui intervient majoritairement en biathlon pour le tir.
Et la possibilité que ces effets se poursuivent plus ou moins sur des périodes très longues, certains scientifiques parlent de plusieurs années peut-être.
Les résultats d'un biathlète au tir ne permettent pas d'affirmer qu'il est dopé mais ça n'est pas un argument non plus pour dire qu'il ne l'est pas; je trouve que dans certains cas, le mieux est de garder un doute raisonnable.

Dernière modification par Geronimo (15-03-2019 02:10:40)

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#323 12-03-2019 17:16:40

maybebi
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Gillou a écrit :

Juste une question que je me pose depuis plusieurs années concernant le dopage, sans a priori envers un(e) athlète en particulier, pour avoir vos avis, car perso j'ai dû mal à me positionner sur le sujet : vous avez plus facilement des doutes envers un(e) athlète qui est au top toute l'année sans aucune faille ou envers quelqu'un qui a un énorme pic de forme mais très court dans le temps ?

Comme pas mal de personnes autour du monde du sport disent que le sport de haut niveau ne peut exister sans dopage (là non plus je n'ai pas vraiment d'avis tranché, même si j'ose croire que cela existe encore des champions de haut niveau non dopés), j'imagine que beaucoup doivent avoir une opinion sur le sujet. 

Merci d'avance pour vos réponses !

Gillou malheureusement apporter une réponse a cette question légitime mais aussi très générale prendrait plusieurs chapitres dans un bouquin!
Il y a énormément de variables selon les sports et surtout selon le fric en jeu.
Le premier problème DE FOND (no pun intended... je parle de tous les sports) c'est que les institutions qui sont censées contrôler et sanctionner le dopage sont faites en grande majorité de gens qui viennent des federations sportives [ici je note qu'il y a des gens fabuleux dans ces mini-institutions, souvent des volontaires qui sont des vrais passionnées, mais il y a aussi de vraies ordures... il y a longtemps j'avais un ami fondeur qui très jeune était déjà fabuleux sur le plan technique, mais qui avait en plus des capacités biologiques absolument monstrueuses... avec le recul il serait facilement devenu le Klaebo français et il aurait eu un palmarès énorme, mais les comportements des "cadres" de l'EDF juniors a l’époque étaient tellement odieux qu'il a quitté la structure!] On ne peut pas surveiller les poulaillers avec des renards, POINT BARRE. Tu retrouves ces systèmes pourris a la moelle partout, meme dans les sociétés "démocratiques" (politique, religion, "justice", etc.) Le deuxième problème c'est que les sanctions sont ridiculement légères. Tu triches, t'es pris, tu rends ta médaille des années plus tard... Bof c'est la honte pendant un temps mais la vie continue! MAIS si tu sais que tu devras rendre tout le fric des sponsors, tout le prize money, etc. la probabilité que tu commences a te doper devient pratiquement zero. Le troisième problème c'est qu'il n'y a toujours pas de sanctions très lourdes pour les parasites qui gravitent autour des fedes avec leurs fausses promesses et leurs produits de merde (consultants, médecins, etc.) La radiation a vie devrait être obligatoire et systématique pour les "médecins" qui s'impliquent dans ces traffics.
Mais pour répondre a ta question sur le plan de la physio de sport de haut niveau, que je connais bien, préparer un athlete sans dopage pour un pic de forme, c'est quelque chose qu'un(e) coach competent sait faire depuis très longtemps. Rester au top sur une saison est faisable mais beaucoup plus difficile. Je vais donner ici deux observations sur les raisons principales (que je partage avec de nombreux collègues, on en parle malheureusement souvent.)
1) L'encadrement ne prend pas au sérieux des choses de base comme la nutrition ou la psychologie (très vrai en EDF, mais ailleurs aussi.)
2) Le/la biathlète a un manque de professionnalisme flagrant dans des domaines comme l'hygiene ou, encore une fois, la nutrition. Ils/elles s’entraînent comme des malades puis ils foutent tout en l'air en faisant des choses idiotes. C'est vraiment du gros gâchis, et c'est bien dommage.


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#324 12-03-2019 19:04:21

allezlesbis
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Pour le point 1) je ne peux pas m'exprimer, Gillou sait pourquoi...Quoi que concernant la psychologie, des efforts sont maintenant faits de la part des coaches des EDF. Il y a quelques années la situation était bien différente...
Pour le point 2) à propos "d'hygiène", tu veux peut-être dire "hygiène de vie"...Quand tu affirmes que "le/la biathlète a un manque de professionnalisme flagrant...en faisant des choses idiotes",  j'ai des doutes sur ta bonne connaissance de ce qu'est la vie de ces athlètes. La grande majorité d'entre eux et elles font de gros sacrifices, ne vivent pas une adolescence ou une vie de jeunes adultes comme la vivent les jeunes de leur âge. Pour les côtoyer depuis très longtemps, et pour certain(e)s de très près (entourage proche), ça n'est pas ce que je constate. Certes il peut y avoir des exceptions, mais qui restent des exceptions...

Ou alors pour être si affirmatif ou affirmative, maybebi, dans une autre vie tu as peut-être été bi(athlète) ? wink

Dernière modification par allezlesbis (12-03-2019 19:10:30)

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#325 12-03-2019 19:30:45

Iky
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

maybebi a écrit :

On ne peut pas surveiller les poulaillers avec des renards, POINT BARRE.

Là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi !

https://france3-regions.francetvinfo.fr … 36874.html

Le véto leur a fourni des sacrés bons produits !  lol

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#326 12-03-2019 19:33:54

maybebi
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Geronimo a écrit :

Et la possibilité que ces effets se poursuivent plus ou moins sur des périodes très longues, certains scientifiques parlent de plusieurs années peut-être.

Si je peux me permettre, en fait c'est bien pire que ca mais une fois que certaines pratiques sont courantes, les gens perdent tout bon sens. Juste un exemple, aux USA il y a une telle pression sociale et médiatique sur les joueurs de football Américain que cela fait une vingtaine d’années qu'ils prenaient une panoplie hallucinante de stéroïdes et autres "performance products" depuis très jeune (cadet.) Ca fait aussi une vingtaine d’années que certains "medical researchers" et médecins sportifs honnêtes (il y en a) tirent la sonnette d'alarme en disant que ces pratiques ont des consequences non seulement dangereuses, mais a vie.
Savez vous pourquoi les choses ont vraiment commencé a changer (il y a enfin quelques tests pour ce genre de dopage)? Pas grace aux instances sportives ou meme aux parents des jeunes (tout le monde le savait) mais parce que certaines JEUNES FEMMES ont commencé a causer sur les réseaux sociaux... J'explique rapidos. La grosse compet' et THE BIG PRIZE pour beaucoup de filles dans les lycées américains c'est de sortir avec un "football star", l'archetype du mec grand, beau et fort. SAUF que de plus en plus de filles se rendaient compte qu'une fois au plumard, le susdit "star" ne pouvait meme pas avoir la moindre petite érection... La raison? Certains des fameux "produits" ont des résultats catastrophiques dans le domaine sexuel, allant jusqu’à l'impotence complete. Bref, longue histoire, mais il y a eu ensuite des pros qui ont eu le courage de dire que oui, si le gars et sa femme adoptaient des enfants, c’était a cause de ces produits vu que le dopage au football l'avait rendu stérile.

Dernière modification par maybebi (12-03-2019 19:41:25)


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#327 12-03-2019 19:43:30

maybebi
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Iky a écrit :
maybebi a écrit :

On ne peut pas surveiller les poulaillers avec des renards, POINT BARRE.

Là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi !

https://france3-regions.francetvinfo.fr … 36874.html

Le véto leur a fourni des sacrés bons produits !  lol

Haha, excellent... (j’espère que ce véto ne travaille pas dans le biathlon!)


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#328 12-03-2019 19:44:34

allezlesbis
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Iky a écrit :
maybebi a écrit :

On ne peut pas surveiller les poulaillers avec des renards, POINT BARRE.

Là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi !

https://france3-regions.francetvinfo.fr … 36874.html

Le véto leur a fourni des sacrés bons produits !  lol

Sur ce point par contre, Maybebi n'a pas tout à fait tort. Dans l'histoire du biathlon français, il y a des poules qui se sont rebellées contre le(s) renard(s), et y ont laissé des plumes...

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#329 12-03-2019 19:48:41

Antho
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Anna29 a écrit :

Je ne sais pas de quand date les modifications mais Anais Bescond a obtenu la seconde place de Glazyrina à Hochfilzen en 2014. Makarainen, par contre, perd le globe de la poursuite sur l'année 2014/2015 puisque Domracheva a obtenue un point de plus - elle est désormais à 348 -  et avait plus de victoires

Dans les cas de dopage révélé a posteriori, je suis plutôt partisan de laisser le statu quo sur les classements et simplement annuler les résultats du sportif incriminé, quitte à laisser ds trous dans le palmarès. Sinon, c'est un bordel sans nom qui ne se finit jamais.

Aujourd'hui, c'est Bidule qui se fait déclasser. OK, on réattribue les places, on recalcule le classement et on retire le globe à Untel pour le refiler à Truc.
Demain, c'est Machin qui est pris. On refait les calculs, on enlève le globe à Truc pour le refiler à Untel.
Après-demain, blablabla...
Etc, etc...


Alors je sais, le sportif qui "aurait dû" gagner la compétition si elle avait été 100% clean est pénalisé mais ce sportif à l'instant T de la compétition a perdu ; je trouve çà moins cruel que dire à un sportif plusieurs années plus tard qu'il a perdu la compétition parce que une tierce personne a triché. En l'état, Kaisa Makarainen est pénalisée et perd une ligne au palmarès sans qu'elle ne soit impliquée...

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#330 12-03-2019 20:00:28

maybebi
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

allezlesbis, oui, ""hygiène de vie". Je suis désolé si mes observations te dérangent mais je suis loin d’être le seul a les faire dans le milieu et encore une fois, ce sont des problèmes qui existent un peu partout. J'essaie de partager certaines choses ici dans la mesure du possible en tant que professionnel, pas en tant que personne, et il est vrai que les perspectives sont donc souvent profondément différentes.

Dernière modification par maybebi (12-03-2019 20:02:19)


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#331 12-03-2019 20:10:18

Antho
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

maybebi a écrit :

allezlesbis, oui, ""hygiène de vie". Je suis désolé si mes observations te dérangent mais je suis loin d’être le seul a les faire dans le milieu et encore une fois, ce sont des problèmes qui existent un peu partout. J'essaie de partager certaines choses ici dans la mesure du possible en tant que professionnel, pas en tant que personne, et il est vrai que les perspectives sont donc souvent profondément différentes.

maybebi, qu'entends tu exactement par un problème d'hygiène de vie de nos biathlètes ?

Parce qu'ils passent énormément de temps en vase-clos sans être livrés à eux-mêmes et à pouvoir faire n'importe quoi.

Je me trompe peut-être mais on est assez loin des sports où tous les jours (et soirs!!) tu peux être tranquille chez toi  (ou dans les bars !!), où ton alimentation n'est pas contrôlée, etc , etc....

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#332 12-03-2019 20:44:32

Anna29
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Gillou a écrit :

Juste une question que je me pose depuis plusieurs années concernant le dopage, sans a priori envers un(e) athlète en particulier, pour avoir vos avis, car perso j'ai dû mal à me positionner sur le sujet : vous avez plus facilement des doutes envers un(e) athlète qui est au top toute l'année sans aucune faille ou envers quelqu'un qui a un énorme pic de forme mais très court dans le temps ?

Comme pas mal de personnes autour du monde du sport disent que le sport de haut niveau ne peut exister sans dopage (là non plus je n'ai pas vraiment d'avis tranché, même si j'ose croire que cela existe encore des champions de haut niveau non dopés), j'imagine que beaucoup doivent avoir une opinion sur le sujet. 

Merci d'avance pour vos réponses !

J’ai des doutes sur les deux types.

Sur ceux qui sont en forme toute la saison car je crois que même sportif de haut niveau, un athlète devrait, rien que biologiquement, connaitre des moments de fatigue.  Donc si tu n’as aucun moment de fatigue, ce n’est vraiment pas normal à mes yeux mais la régularité des athlètes me fait quand même moins douter. Surtout si ça dure sur plusieurs saisons.

Sur ceux qui ont un pique de forme, j’ai des plus gros doutes mais sur ceux-ci, je doute sur ceux qui en ont un seul sur toute la saison et souvent au même moment. Je ne crois pas à la biologie science exacte qui fait qu’on utilise les mêmes méthodes chaque saison et que ça marche chaque saison parce que justement la fatigue accumulée, les blessures ou maladies font que le rythme biologique va être modifié quelques jours, voir semaines. Je veux bien que la technologie et tout ça mesurent plein de choses, ça reste un être humain un sportif.

Globalement, je ne pense pas qu’il y a une règle mais une chose me semble sure, c’est que les fédérations internationales aident à cacher au max les athlètes dopés. Leur intérêt n’est pas de les trouver : pour des raisons d’image et surtout d’argent.   

Après, je me garderais bien de juger sur les nationalités bien que dans certains pays, certaines données m’intriguent. Pourquoi partir se soigner en groupe chez le même médecin à l’étranger ? Une personne d’accord mais je n’imagine pas que 2/3 athlètes soient obligés d’y aller ensemble dans la même période.

Je ne crois pas non plus aux athlètes qui disent « non, dans notre pays, se doper (pas forcément collectivement) est impossible » comme le font les allemands ces derniers temps. Il va falloir regarder les faits, il y a aussi du dopage collectif en Allemagne. Pas en biathlon, même si les deux fondeuses ont été chacune testées positives…mais en cyclisme, il y en a eu depuis 2000. Aucun pays n’est à l’abri.

-------------------------
Antho, je partage ton avis. L'histoire ne dit pas si Makarainen va devoir, comme Glazyrina, rendre l'argent...

Dernière modification par Anna29 (12-03-2019 20:45:37)


On ne nait pas Breton, on le devient, à l’écoute du vent, du chant des branches, du chant des hommes et de la mer (X. Grall)

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#333 13-03-2019 15:20:31

m_9er
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Anna29 a écrit :

Je ne sais pas de quand date les modifications mais Anais Bescond a obtenu la seconde place de Glazyrina à Hochfilzen en 2014. Makarainen, par contre, perd le globe de la poursuite sur l'année 2014/2015 puisque Domracheva a obtenue un point de plus - elle est désormais à 348 -  et avait plus de victoires

Bien vu !
Décision du 21 juin 2018.

Ensuite la mise à jour de la base de données prend visiblement un certain temps et se fait progressivement, si on en juge par la date figurant sur les nouveaux documents (pour la poursuite d'Hochfilzen c'est le 18 octobre 2018, pour le globe de la poursuite c'est en mars... 2019).


zut!   faut cliquer!   740327ciblanime3.gif
Allez les Bleus !
Aïe, c'est les Boe...

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#334 22-03-2019 18:18:40

Anna29
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

La presse russe annonce, sans confirmation, que Vasileva va être disqualifiée pour ses no shows, que ses explications n'ont pas convaincues.
Du coup, si ils font ça, on recalcule tous les points ? mad Bon, vu ses résultats, il y a pas beaucoup de courses où les leaders sont derrière elle, j'en ai vu deux où Wierer était derrière donc ça ne jouera pas sur les globes si ils décident d'accorder des points à cause de cette disqualification.


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#335 23-03-2019 11:24:19

Abyss
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Johannes avait été disqualifié de la poursuite de Soldier Hollow, et les points n'ont pas été redistribués, alors je ne vois pas pourquoi on le ferait ici.


Since 2014-2015. wink

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#336 23-03-2019 11:43:19

Anna29
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

C'est différent : Johannes Boe a rendu ses points mais est toujours 4ème de la course. Le jury n'a pris aucune sanction contre lui. Il est pas disqualifié par conséquent... Quand il s'était trompé de parcours il y a 3 ans, le jury l'avait sanctionné et il avait été déclassé. Le second avait gagné.
On a redistribué les points pour Glazyrina dopée donc comme 3 no shows est considéré comme un demi aveu de dopage, pourquoi ne le ferait on pas ?


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#337 23-03-2019 11:47:26

Abyss
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Anna29 a écrit :

C'est différent : Johannes Boe a rendu ses points mais est toujours 4ème de la course. Le jury n'a pris aucune sanction contre lui. Il est pas disqualifié par conséquent... Quand il s'était trompé de parcours il y a 3 ans, le jury l'avait sanctionné et il avait été déclassé. Le second avait gagné.
On a redistribué les points pour Glazyrina dopée donc comme 3 no shows est considéré comme un demi aveu de dopage, pourquoi ne le ferait on pas ?

C'est effectivement un autre sujet. Mea culpa. smile


Since 2014-2015. wink

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#338 23-03-2019 13:45:29

ilcanzese
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

voici les résultats de Vasileva : https://www.biathlonworld.com/athletes/ … nt-results

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#339 11-04-2019 12:19:59

Anna29
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Burtasov, qui s'est illustré aux nationaux russes 2019, est également sous le coup d'une suspension : il a eu 3 no shows en 2018/2019. Idem pour Alexey Kornev, qui était dans les groupes nationaux les années précédentes mais pas cette année


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#340 14-05-2019 18:46:31

Anna29
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Re : la grande lessive contre le Doping - Janvier 2015

Dopage: le ministre polonais des Sports Witold Banka choisi pour être le futur président de l’AMA
https://www.liberation.fr/depeches/2019 … ff_1726964

Sinon, l'enquête sur l'opération Aderlass (l'histoire de Seefeld) impliquerait des personnes de 7 sports : 4 d'été et 3 d'hiver
Et les phrases des biathlètes allemands comme quoi il est impossible d'avoir du dopage collectif en Allemagne a du plomb dans l'aile. Hondo, cycliste allemand entraîneur de l'équipe  suisse espoir, vient d'avouer, le troisième. Tout tourne autour d'Erfurt et de Mark S.
Et un patineur de vitesse allemand est également suspecté
https://www.spiegel.de/sport/winterspor … 66857.html

Dernière modification par Anna29 (14-05-2019 19:23:17)


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