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#21 05-02-2014 23:06:05

meme_sans_fart
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Oui, toujours à la veille des grdes occasions les révélations tombent. Ces chiffres 60% (cette fois-ci), 70% aux derniers JO par des experts (Werner Franke, Bengt Saltin) se tiennent toujours. On peut y voir une façon de se faire de la pub pour certains chercheurs, avec les médias qui stigmatisent un peu derrière, mais bon ils savent de quoi ils parlent. Bengt Saltin par exemple, a travaillé longtemps dans le fond et dans la course à pied, je crois plus à ce qu'il dit qu'à ce que dit ce Vesper ou Rico Gross (...).

J'ai lu l'article de P. Simon, je ne sais pas à quoi il fait allusion en ce qui concerne les jeunes et juniors allemands en parlant de bonds dans les performances.
Ce qui est sûr c'est que les Allemands ont la faculté d'être présents aux grandes compétions. En fond, il faut toujours compter sur des athlètes qui sont au milieu pendant la saison. Le jour J, ils sont médaillés ou top 10. Le relais féminin allemand est à mes yeux sur le papier médaille de bronze potentielle, alors que l'ensemble a été très moyen les dernières années.
Pour l'élite sénior biathlon, chez les filles, ils ont réussi à créer rapidement une équipe favorite pour le podium, avec des jeunes. Prendre un cas désespéré sur la piste comme Hildebrand et en faire en qques mois une skieuse très correcte, c'est leur spécificité. Par exemple avec le même type d'athlète, Jenny Jonsson, les Suédois ne sont arrivés à rien.
Chez les hommes en biathlon, il n'y a rien qui saute aux yeux pour le moment, mais là encore ils sont quasiment tous en forme en arrivant sur les JO. C'est vraiment la marque de fabrique allemande.

Dernière modification par meme_sans_fart (05-02-2014 23:09:18)

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#22 06-02-2014 21:26:35

Schneehexer
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

meme_sans_fart a écrit :

J'ai lu l'article de P. Simon, je ne sais pas à quoi il fait allusion en ce qui concerne les jeunes et juniors allemands en parlant de bonds dans les performances.

En fait, ma traduction des propos de Simon ne doit pas être très claire : ce qu'il expliquait - me semble-t-il - c'est que la courbe de performance des athlètes senior peut être lue avec une certaine circonspection, ceux-là montrant des progression que l'on ne trouve pas chez les plus jeunes, qui ont pourtant des marges de progression plus larges.

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#23 07-02-2014 20:12:38

meme_sans_fart
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Schneehexer a écrit :
meme_sans_fart a écrit :

J'ai lu l'article de P. Simon, je ne sais pas à quoi il fait allusion en ce qui concerne les jeunes et juniors allemands en parlant de bonds dans les performances.

En fait, ma traduction des propos de Simon ne doit pas être très claire : ce qu'il expliquait - me semble-t-il - c'est que la courbe de performance des athlètes senior peut être lue avec une certaine circonspection, ceux-là montrant des progression que l'on ne trouve pas chez les plus jeunes, qui ont pourtant des marges de progression plus larges.

Exact, bonne interprétation !
Il faudrait savoir à quels athlètes il pense, il me semble qu'en regardant chez les Allemands, en biathlon c'est assez linéaire chez les hommes en ce moment (on peut toujours se poser la question d'un retour de Stephan ...), chez les filles même les progressions des Hildebrand et autres jeunes ne me choquent pas encore.
En fond, il ne faudrait pas que Teichmann et Angerer (les vieux) ne reviennent trop près du top 5,, top 10 (ça ne serait pas inscrit dans une progression). Et Dotzler et Bing, les jeunes montants devraient se cantonner à ce qu'ils ont montré jusqu'à présent (de bonnes perfs), le jeune Bing en l'occurrence a éclaté cette année, mais ça reste dans les normes, pas de "Leistungssprung" pour moi.
Il faudra surveiller qu'ils ne surclassent pas la concurrence aux JO.

Dernière modification par meme_sans_fart (07-02-2014 20:14:02)

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#24 23-02-2014 17:44:54

Schneehexer
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Dopage au xénon ?
http://www.economist.com/news/science-a … breathe-it

Une présentation succincte de l'article en français :
http://www.vo2.fr/actualite/dopage-des- … -8423.html

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#25 23-02-2014 21:38:54

fandemartin
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Il y a un rapport avec le triplé russe du 50km?
Mais pourquoi seuls les Russes connaitraient cette méthode?
Et puis je me demande si c'est vrai qu'il n'y a aucun effet secondaire.

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#26 23-02-2014 22:43:50

yvesson
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

fandemartin a écrit :

Il y a un rapport avec le triplé russe du 50km?
Mais pourquoi seuls les Russes connaitraient cette méthode?
Et puis je me demande si c'est vrai qu'il n'y a aucun effet secondaire.

Hej,
Je dirais non vu qu'ils n'ont pas été spectaculaires dans les autres courses, en tout cas pas compartivement à la coupe du monde. Un peu comme chez les filles avec kowalczyk et kalla pas dans le coup, chez les hommes tu retires hellner, cologna et northug et le triplé russe devient très possible.

Je ne dis pas qu'ils sont propres, je dis juste qu'ils ne sont pas sales tous seuls. :Þ

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#27 23-02-2014 22:48:22

cedricdu34
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Alors au final et "pour le moment" combien de tricheurs et tricheuses se sont fait(e)s Gauler ?

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#28 23-02-2014 22:56:42

yvesson
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Hej,
Il y a 5 cas aux JO mais un seul sérieux, l'EPO pour dürr. Je ne sais pas pour le hockeyeur suédois, mais les autres ça à l'air de pas être du très sérieux.

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#29 24-02-2014 14:07:12

Schneehexer
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

fandemartin a écrit :

Il y a un rapport avec le triplé russe du 50km?
Mais pourquoi seuls les Russes connaitraient cette méthode?
Et puis je me demande si c'est vrai qu'il n'y a aucun effet secondaire.

La source, c'est  tout de même The Economist... Ils auront plus de facilités à voir le dopage en Russie qu'en Grande-Bretagne. Depuis quelques années, The Economist ressemble de plus en plus à Bild... Ensuite, certains pays peuvent avoir de l'avance pour ce qui est de la maîtrise de certaines méthodes. Il y a une époque ou les Norvégiens et autres pays nordiques étaient plutôt en avance, pour ne pas dire précurseurs, en matière de dopage sanguin. Chacun ses spécialités...

Si je citais l'article, ce n'était pas tant pour la nationalité - russe - mise en cause, mais pour la révélation d'une méthode - qui n'est pas nouvelle cependant - d'amélioration des performances. En passant, après avoir relu l'article en français, force est de constater qu'il ne retranscrit que très partiellement et peu fidèlement la version anglaise. Dans le papier du The Economist, ils expliquent que la méthode n'est peut-être pas à assimiler à du dopage... Si jamais le xénon, en remplaçant l'oxygène, ne fait que limiter la proportion d'oxygène dans l'air, alors la méthode peut être comparée à l'utilisation de caissons hypoxiques. En revanche, si jamais le xénon a bel et bien d'autres effets, il pourrait être considéré comme un dopant.

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#30 24-02-2014 18:46:41

meme_sans_fart
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Schneehexer a écrit :
fandemartin a écrit :

Il y a un rapport avec le triplé russe du 50km?
Mais pourquoi seuls les Russes connaitraient cette méthode?
Et puis je me demande si c'est vrai qu'il n'y a aucun effet secondaire.

La source, c'est  tout de même The Economist... Ils auront plus de facilités à voir le dopage en Russie qu'en Grande-Bretagne. Depuis quelques années, The Economist ressemble de plus en plus à Bild... Ensuite, certains pays peuvent avoir de l'avance pour ce qui est de la maîtrise de certaines méthodes. Il y a une époque ou les Norvégiens et autres pays nordiques étaient plutôt en avance, pour ne pas dire précurseurs, en matière de dopage sanguin. Chacun ses spécialités...

Si je citais l'article, ce n'était pas tant pour la nationalité - russe - mise en cause, mais pour la révélation d'une méthode - qui n'est pas nouvelle cependant - d'amélioration des performances. En passant, après avoir relu l'article en français, force est de constater qu'il ne retranscrit que très partiellement et peu fidèlement la version anglaise. Dans le papier du The Economist, ils expliquent que la méthode n'est peut-être pas à assimiler à du dopage... Si jamais le xénon, en remplaçant l'oxygène, ne fait que limiter la proportion d'oxygène dans l'air, alors la méthode peut être comparée à l'utilisation de caissons hypoxiques. En revanche, si jamais le xénon a bel et bien d'autres effets, il pourrait être considéré comme un dopant.

Clairement l'article de The Economist est tourné contre "l'Est". Autant lire le "Bild" en effet.

A défaut de savoir ce qui se passe là ou là, il faut faire remarquer que ce podium russe est assez crédible.
Legkov est un monstre d'entraînement, personne ne le suit dans ce registre. Chernousov s'entraîne avec lui. Ils sont toujours là toute la saison. Vylegzhanin a toujours été un des plus costauds aussi, depuis des années.
Est-ce qu'il ne faudrait pas plus s'interroger sur les perfs des Norvégiens asthmatiques, des Suédois et des Finlandais malades 2 à 3 fois dans la saison (Jespersen, Sundby l'infatigable, Jauhojärvi, Heikkinen qui collapse à chaque course désormais, Olsson qui s'entraîne à peine en janvier, même Cologna qui pause 6 semaines avec opération de la cheville fin novembre) et tous aux avant-postes quand il le faut.

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#31 24-02-2014 19:04:23

Schneehexer
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

meme_sans_fart a écrit :

Legkov est un monstre d'entraînement, personne ne le suit dans ce registre. Chernousov s'entraîne avec lui. Ils sont toujours là toute la saison. Vylegzhanin a toujours été un des plus costauds aussi, depuis des années.

En même temps, le dopage est également utilisé pour supporter des charges de travail plus lourdes. Pour moi, ça ne fait pas des athlètes russes des sportifs plus suspects que les autres, mais les volumes d'entraînement annoncés par les sportifs devraient justement alerter dans certains cas. De la même manière, certains sportifs mettaient en avant leur VO² Max... Et cette valeur, très élevée chez certains, était bien souvent la résultante d'un dopage. Le problème, c'est qu'il y a sans doute des cas de VO² Max particulièrement élevées et tout à fait naturelles...

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#32 24-02-2014 22:23:30

yvesson
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Hej,
Quand on regarde les articles "dopage" sur ce site "VO2" qui a traduit en français l'article anglais, on voit à quel point le jeu est truqué :
Les réanalyses des échantillons des jeux d'athènes 2004 et des championnats du monde 2005 (athlétisme) : comme par hasard que des biélorusses, des russes, des ukrainiens... Pas un américain.
Ensuite dans les articles plus récents, on voit que la turquie, la jamaïque, le kenya et encore la russie ont eu des athlètes positifs à la pelle. Il n'y a guère que gay, pourtant un très gros poisson américain, qui contredit cette tendance.

J'ai de plus en plus l'impression que les contrôles c'est vraiment du bidon, non seulement parce qu'on ne trouve pas grand chose mais en plus parce que certains peuvent être positifs, peu importe ils sont protégés.

Pour legkov, personnellement je crois qu'il était dopé en 2007 comme son collègue shiriaev.
Je redis aussi que pour moi c'est personne ou tout le monde, quand je repense à mühlegg qui éclate tout le monde (y compris probablement d'autres dopés) avec le dopage de 2002, avec le dopage de 2014 comment on pourrait perdre contre un athlète propre ?

Dernière modification par yvesson (24-02-2014 22:23:43)

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#33 24-02-2014 23:17:37

Schneehexer
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

yvesson a écrit :

Pour legkov, personnellement je crois qu'il était dopé en 2007 comme son collègue shiriaev. Je redis aussi que pour moi c'est personne ou tout le monde, quand je repense à mühlegg qui éclate tout le monde (y compris probablement d'autres dopés) avec le dopage de 2002, avec le dopage de 2014 comment on pourrait perdre contre un athlète propre ?

Je ne suis pas sûr que l'on ait actuellement les niveaux de dopage que l'on a pu voir par le passé. Dans le cyclisme, malgré la Sky, on a plutôt un tassement, voire une réduction, du niveau de performances sur les montées de col. Bon, les parcours et circonstances de course n'étant pas les mêmes, c'est difficile de comparer... L'époque Mühlegg, c'est l'époque où l'on ne craignait même plus le gendarme. Actuellement, certains ont sûrement les moyens de déjouer les contrôles, mais je pense qu'ils craignent davantage de nouvelles méthodes de détection ou des contrôles a posteriori. Autrement dit, on continue à saler la soupe, mais on doit avoir la main un peu plus légère sur la salière. Peut-être suis-je trop naïf...

Dernière modification par Schneehexer (24-02-2014 23:20:18)

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#34 24-02-2014 23:31:02

meme_sans_fart
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

yvesson a écrit :

Hej,
Quand on regarde les articles "dopage" sur ce site "VO2" qui a traduit en français l'article anglais, on voit à quel point le jeu est truqué :
Les réanalyses des échantillons des jeux d'athènes 2004 et des championnats du monde 2005 (athlétisme) : comme par hasard que des biélorusses, des russes, des ukrainiens... Pas un américain.

Bien exact !

yvesson a écrit :

Je redis aussi que pour moi c'est personne ou tout le monde, quand je repense à mühlegg qui éclate tout le monde (y compris probablement d'autres dopés) avec le dopage de 2002, avec le dopage de 2014 comment on pourrait perdre contre un athlète propre ?

Je pense qu'à l'époque c'était à la puissance 3. Aujourd'hui on est plus dans les micro-doses, les réglages pointus qui sont sans doute plus difficiles à gérer.
Quel est la dose qu'a pris un Dürr en 2014 comparée aux doses prises par un athlète en 2000 ?
Ce que prennent Olsson, Jauhojärvi & Co contre l'asthme, il est indéniable que ça augmente les perfs, pourtant il est même possible que ce soit légal. On fleurte avec les limites des règles, on expérimente jusqu'à trouver ce qui marche.

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#35 24-02-2014 23:53:20

yvesson
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Schneehexer a écrit :
yvesson a écrit :

Pour legkov, personnellement je crois qu'il était dopé en 2007 comme son collègue shiriaev. Je redis aussi que pour moi c'est personne ou tout le monde, quand je repense à mühlegg qui éclate tout le monde (y compris probablement d'autres dopés) avec le dopage de 2002, avec le dopage de 2014 comment on pourrait perdre contre un athlète propre ?

Je ne suis pas sûr que l'on ait actuellement les niveaux de dopage que l'on a pu voir par le passé. Dans le cyclisme, malgré la Sky, on a plutôt un tassement, voire une réduction, du niveau de performances sur les montées de col. Bon, les parcours et circonstances de course n'étant pas les mêmes, c'est difficile de comparer... L'époque Mühlegg, c'est l'époque où l'on ne craignait même plus le gendarme. Actuellement, certains ont sûrement les moyens de déjouer les contrôles, mais je pense qu'ils craignent davantage de nouvelles méthodes de détection ou des contrôles a posteriori. Autrement dit, on continue à saler la soupe, mais on doit avoir la main un peu plus légère sur la salière. Peut-être suis-je trop naïf...

Hej,
Mouais bof, quand tu vois que evi sachenbacher se fait toper avec un stimulant de merde alors que d'autres (et elle aussi peut-être encore) se dopent à l'EPO ou du dopage sanguin, je ne vois pas l'intérêt de se doper un peu parce que si tu te fait chopper, c'est tout ou rien.
Après peut-être qu'il y a des périodes où les fuites concernant la détection de tel produit conduit le peloton entier à se calmer ou à revenir à un produit moins performant mais indétectable.
J'ai lu hier que fuentes décidait quasiment qui gagnait le tour d'espagne...

Si t'es un peu parano (comme moi), tu peux imaginer qu'humanplasma pour les allemands c'était vrai, et qu'on leur a dit : "on passe là dessus mais vous finissez l'année et après vous vous calmez". Ce qui me fait penser ça c'est aussi que sur les 6 de lahti, seule virpi kuitunen a été aussi performante après qu'avant (isometsä, myllylä, immonen et jauho on tous recourru très loin des meilleurs), comment ça se fait... elle a flambé entre 2006 et 2010, mais les 2 jeux olympiques elle n'a gagné que 2 petites médailles de bronze par équipe. Et ça correspond au trou de marit bjørgen, j'arrive vraiment pas à m'expliquer ça autrement que par des histoires de dopage et de protection.

Au tennis, il y en a qui interprètent les longues blessures de nadal comme des suspensions déguisées. ^^

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#36 07-03-2014 10:51:37

ilcanzese
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

«Il n'y a jamais eu de poursuite ni judiciaire ni sportive, a déclaré Jalabert vendredi au micro de RTL. Je comprends qu'il y ait des soupçons. Il y a des accusations. J’ai été confronté à un procès médiatique. Quatre jours avant le départ du Tour de France (2013, ndlr), on m'accuse de dopage en 1998 sur des tests pratiqués à titre expérimental en 2004. En 1998, je suis cycliste, je suis contrôlé, je suis négatif, en théorie les échantillons sont détruits, là ils sont conservés pour des expériences et analysés en 2004. On n'a connu visiblement le résultat qu'en 2013, d'où ma surprise et celle des suiveurs du cyclisme : pourquoi, si ce n'est pour taper sur le vélo encore une fois à quatre jours du départ du Tour ? Depuis, impossible d'avoir la moindre confirmation et de faire la corrélation entre ces analyses effectuées en 2004 et mes échantillons de 1998.» L'ancien champion cycliste Laurent Jalabert redevient à partir de Paris-Nice, dimanche, consultant pour les médias France Télévisions et RTL, après une année blanche suite à des soupçons de dopage sur le Tour de France 1998. (Avec AFP)

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#37 12-11-2014 10:39:22

Nissarte
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Voilà une très bonne nouvelle qui nous arrive de l'Allemagne. smile

http://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actua … son/514312

http://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actua … pes/503030

La lutte contre le dopage semble évoluer de manière très positive du côté de chez nos voisins d'outre-Rhin.
Ce qui contraste bien avec l'Espagne qui souhaitait légaliser le dopage il y a encore quelques années.

Si cette nouvelle loi rentre en vigueur, ce sera un énorme bon en avant dans cette très difficile lutte contre le dopage.
Espérons que la France et toutes les autres nations puissent emprunter le même chemin.

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#38 12-11-2014 17:49:42

Mika71
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

C'est effectivement une bonne nouvelle. Petit à petit, la lutte anti-dopage fait son chemin, même si il y a encore pas mal de pays à soumettre cette loi.
En commençant par l'Espagne. Quand je vois l'ancien directeur sportif corrompu de la ONCE, reprendre du service...


Victoire Coupe du Monde
Pokljuka : 2014
Oslo-Holmenkollen : 2014

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#39 12-11-2014 22:46:45

FrancoisC
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Enfin de l'ambition dans la lutte contre le dopage, en espérant que d'autre pays emboitent le pas ET surtout que ces lois soient appliquées.


Quand ça ne tourne pas rond dans le carré de l'hypothénuse , c'est signe qu'il est grand temps de prendre les virages en ligne droite.
Pierre Dac

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#40 13-11-2014 17:08:46

m_9er
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Re : Dopage: Synthèse, situation actuelle ...

Bravo, l'Allemagne qui "ose" pousser la lutte ainsi en se mettant à la pointe dans ce domaine, ça ne m'étonne pas.

Que l'Espagne et... la Russie (sans oublier les ex-républiques d'URSS, Biélorussie, Ukraine, Kazakhstan etc.) prennent de la graine ! roll


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Allez les Bleus !
Aïe, c'est les Boe...

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