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#1 09-03-2015 16:36:35

Zanas
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Nom des épreuves

Dans la série "Professeur Zanas se pose des questions à 2 centimes", je réagis à la publication aujourd'hui sur plusieurs sites de sports de l'information "Marie Dorin ne prendra pas le départ de l'individuel."

L'individuel ? Le quoi individuel ?

Dans les épreuves de biathlon, on connaît 5 formats.

Deux ont un doux nom français qui désigne exactement ce que la course est : le relais, et la poursuite. Ce sont des formats apparus avant les années 2000, avant donc une vague frénétique d'anglicisme depuis l'avènement du tout internet et tout informatique. N'en doutons pas, si ces formats apparaissaient aujourd'hui, il y a de grandes chances pour que les médias, même spécialisés, les appellent respectivement "team qqch" et "chase" ou des trucs comme ça.

Deux ont un nom anglais, mais pas pour la même raison.

Le sprint, c'est un mot anglais attesté en français depuis 1895, et largement idiomatisé depuis. Il exprime un effort intense en une courte durée ou distance. Même l'office québécois de la langue française (OQLF) le propose comme substitut français de "rush" dans le domaine sportif ! Il n'y a donc pas lieu de le traduire.

L'autre, c'est le/la mass-start. Je reviens après sur la question de son genre. Ce format a été créé à la fin des années 1990 et au début des années 2000. En pleine frénésie de soumission anglophone donc. Là, on se heurte à l'effet "l'anglais, c'est tellement plus fun !" Ce terme n'a donc pas été traduit. Par personne, ou presque. Comme les putains de cranberries, qui sont des canneberges. Ou presque, parce que j'ai remplacé le terme dans les titres de la page wikipedia française sur le biathlon par "départ en ligne", et personne n'a remis le terme anglais depuis. Il y avait pourtant plusieurs solutions pour traduire ce terme en lui laissant son sens : départ en ligne, départ en masse, départ groupé, départ collectif. Mais depuis un moment, on ne traduit plus. Rien.

Enfin, 5e format, l'individuel-le. C'est ici qu'on pose la question du sexe d'une course de biathlon. Individuel ou individuelle ? Un relais, un sprint, une poursuite. Un mass-start ? Une mass-start ? Pour l'individuelle, on rencontre dans une immense majorité des cas le féminin. C'est ce que j'utilise. Je parle d'une course, ou plutôt d'une épreuve. Après, ça pourrait être un format, mais ce n'est pas le format qu'on court, qu'on dispute, c'est la course, c'est l'épreuve. On en conclura que les articles que je mentionnais ne savent pas de quoi ils parlent, ce qui ne nous surprendra pas en biathlon.

Pour le/la mass-start, un peu plus compliqué. On adopte en général les mots étrangers au masculin sauf s'ils ressemblent de près à un mot féminin français ou si leur caractère féminin est assez clair. Ainsi "le" sprint ne remplit aucune de ces deux conditions. Je pense qu'on dirait "le" start, si on devait l'adopter. Donc "le" mass-start. En même temps, c'est une course, une épreuve, comme l'individuelle, donc on pourrait lui donner le féminin, "mass-start" devenant comme "individuelle" son adjectif qualificatif. Il serait beaucoup mieux de parler de départ groupé. "Le" départ groupé.


Le biathlon est un sport simple : des athlètes alternent ski de fond et tir à la carabine et à la fin, c'est Martin Fourcade qui gagne.

JO 2018 : Or sprints H/F et départ groupé F

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#2 09-03-2015 17:35:18

fandemartin
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Re : Nom des épreuves

Merci pour cet éclairage.

On dit aussi "la" mass. Personne n'a encore tenté "le" mass.

Note bien qu'on dit "le" 15km, et pas "la" 15km.

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#3 09-03-2015 17:55:43

Nissarte
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Re : Nom des épreuves

Très intéressant tout ça !

Personnellement, je continuerai à employer les termes pour le biathlon tél que je les ai appris depuis maintenant plusieurs années que je m’intéresse à cette discipline.
A partir du moment où je sais ce qu’ils signifient, cela ne me dérange pas si leur signification n’a aucun sens en français.
Je suis français et fier de l’être, mais je ne suis pas certain qui faille absolument lutter contre l’anglicisme de plus en plus fréquent au sein de notre langue.
Je pense même que dans un siècle ou deux, on ne parlera plus que l’anglais sur toute la planète et le français, l’italien, l’allemand ou l’espagnol, etc… seront devenus des patois que seuls les anciens parleront.

Déjà depuis que je suis né, j’ai toujours dit « foot-ball, basket-ball, hand-ball, corner, pénalty, et je ne me vois pas dire un jour : pied-ballon, balle au panier, main-ballon, coup de coin, pénalité etc…
Et même aujourd’hui, je me suis habitué à des nouveaux mots tél que show time, money time, self control, stress, et je pourrai en mettre toute une page.

C’est comme ça et on ne peut rien y faire. L’anglais est devenu la langue principale de la planète et ne va cesser de prendre de l’ampleur pour bouffer toutes les autres langues.
J’ai 56 ans et je suis retraité depuis un an, mais durant toute ma carrière professionnelle, j’ai voyagé dans quasiment tous les pays d’Europe. La seule langue qui me permettait de communiquer avec les autochtones c’était l’anglais que je ne maitrisais pourtant pas très bien.
Tous les pays s’y sont mis parce que son orthographe et sa grammaire sont plus simple que toutes les autres langues.

Je continuerai donc à dire et à écrire : start-list, mass-start, individuel, sprint, skating, full-attack etc..., parce que ce sont des mots que j’ai toujours utilisé depuis que je m’intéresse au biathlon, qui petit à petit se sont incrustés dans ma culture et parce que je sais ce qu’ils veulent dire, peu importe qu’ils se prononcent au masculin ou au féminin.

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#4 09-03-2015 18:23:45

phb2
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Re : Nom des épreuves

Nissarte a écrit :

Très intéressant tout ça !

Personnellement, je continuerai à employer les termes pour le biathlon tél que je les ai appris depuis maintenant plusieurs années que je m’intéresse à cette discipline.
A partir du moment où je sais ce qu’ils signifient, cela ne me dérange pas si leur signification n’a aucun sens en français.
Je suis français et fier de l’être, mais je ne suis pas certain qui faille absolument lutter contre l’anglicisme de plus en plus fréquent au sein de notre langue.
Je pense même que dans un siècle ou deux, on ne parlera plus que l’anglais sur toute la planète et le français, l’italien, l’allemand ou l’espagnol, etc… seront devenus des patois que seuls les anciens parleront.

Déjà depuis que je suis né, j’ai toujours dit « foot-ball, basket-ball, hand-ball, corner, pénalty, et je ne me vois pas dire un jour : pied-ballon, balle au panier, main-ballon, coup de coin, pénalité etc…
Et même aujourd’hui, je me suis habitué à des nouveaux mots tél que show time, money time, self control, stress, et je pourrai en mettre toute une page.

C’est comme ça et on ne peut rien y faire. L’anglais est devenu la langue principale de la planète et ne va cesser de prendre de l’ampleur pour bouffer toutes les autres langues.
J’ai 56 ans et je suis retraité depuis un an, mais durant toute ma carrière professionnelle, j’ai voyagé dans quasiment tous les pays d’Europe. La seule langue qui me permettait de communiquer avec les autochtones c’était l’anglais que je ne maitrisais pourtant pas très bien.
Tous les pays s’y sont mis parce que son orthographe et sa grammaire sont plus simple que toutes les autres langues.

Je continuerai donc à dire et à écrire : start-list, mass-start, individuel, sprint, skating, full-attack etc..., parce que ce sont des mots que j’ai toujours utilisé depuis que je m’intéresse au biathlon, qui petit à petit se sont incrustés dans ma culture et parce que je sais ce qu’ils veulent dire, peu importe qu’ils se prononcent au masculin ou au féminin.

Sage et pragmatique réflexion pleine de bon sens. Bravo, je souscris.  :bravo:

Pour ce qui concerne les épreuves de biathlon, j'utilise les articles suivant
- LE sprint ( soit dit en en passant, terme que mon correcteur d'orthographe accepte comme mot français )
- LA poursuite
- L'individuelle ( au féminin donc ), en me basant sur le terme COURSE sensé précéder cet adjectif, mais escamoté.
- LE mass start ( start = départ, genre masculin )
- LE relais

Dernière modification par phb2 (10-03-2015 18:30:11)


Biathlon = ski + TIR          Biathlon - tir = SKI de FOND

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#5 09-03-2015 18:57:51

loupi
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Re : Nom des épreuves

Merci pour ce discours linguistique smile; très intéressant pour moi dont la langue maternelle n'est pas le francais.
Le mot allemand pour individuelle est neutre, donc difficile pour moi de deviner si c'est masculin ou feminin.

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#6 09-03-2015 20:42:34

Denis
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Re : Nom des épreuves

Nissarte a écrit :

Déjà depuis que je suis né, j’ai toujours dit « foot-ball, basket-ball, hand-ball, corner, pénalty, et je ne me vois pas dire un jour : pied-ballon, balle au panier, main-ballon, coup de coin, pénalité etc…

Handball n'est pas anglais mais allemand. Cela ne se voit pas à l'écrit mais s'entend à l'oral. wink

Dernière modification par Denis (09-03-2015 20:43:11)


“Master your breath, master you mind, and pulling the trigger will become an unconscious effort.” (American Sniper)

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#7 09-03-2015 21:24:03

Tom du Beaufortain
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Re : Nom des épreuves

Et zanas, le single mixed relay t'en penses quoi ??
big_smile


Vice-champion du monde poursuite Hochfilzen 2017

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#8 09-03-2015 21:28:54

Mika71
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Re : Nom des épreuves

Tom du Beaufortain a écrit :

Et zanas, le single mixed relay t'en penses quoi ??
big_smile

Le relais mixte sprint ?? le sprint relais mixte ?? ou alors le relais sprint mixte ??

big_smile

Très intéressant tout ça. wink wink


Victoire Coupe du Monde
Pokljuka : 2014
Oslo-Holmenkollen : 2014

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#9 09-03-2015 21:30:05

Tom du Beaufortain
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Re : Nom des épreuves

]

Nissarte a écrit :

Sage et pragmatique réflexion pleine de bon sens. Bravo, je souscrits.  :bravo:

Pour ce qui concerne les épreuves de biathlon, j'utilise les articles suivant
- LE sprint ( soit dit en en passant, terme que mon correcteur d'orthographe accepte comme mot français )
- LA poursuite
- L'individuelle ( au féminin donc ), en me basant sur le terme COURSE sensé précéder cet adjectifsu, mais escamoté.
- LE mass start ( start = départ, genre masculin )
- LE relais

Plutot d'accord aussi. Quand je commente du biathlon (je suis commentateur sur le SAMSE NATIONAL TOUR) j'utilise les même articles que toi, sauf LA Mass start.


Vice-champion du monde poursuite Hochfilzen 2017

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#10 09-03-2015 22:10:18

Anna29
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Re : Nom des épreuves

J'utilise :
Le sprint
La poursuite
l'individuelle (mais l'individuel ne me choque pas)
le relais
et la mass-start, mass étant certes anglais mais avec une prononciation à la française. D'ailleurs, souvent, pour raccourcir, je dis la mass et pas forcément la mass-start en entier, mot que je trouve un peu casse pied.


On ne nait pas Breton, on le devient, à l’écoute du vent, du chant des branches, du chant des hommes et de la mer (X. Grall)

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#11 09-03-2015 22:47:28

carlitsolaze
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Re : Nom des épreuves

Anna29 a écrit :

J'utilise :
Le sprint
La poursuite
l'individuelle (mais l'individuel ne me choque pas)
le relais
et la mass-start, mass étant certes anglais mais avec une prononciation à la française....

+1 smile


Allez Simon et Martin, les champions de La Llagonne !
Championne olympique mass start hommes 2018

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#12 10-03-2015 01:23:28

m_9er
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Re : Nom des épreuves

Mika71 a écrit :
Tom du Beaufortain a écrit :

Et zanas, le single mixed relay t'en penses quoi ??
big_smile

Le relais mixte sprint ?? le sprint relais mixte ?? ou alors le relais sprint mixte ?? big_smile

Bah, fastoche : relais simple mixte ! smile


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Aïe, c'est les Boe...

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#13 10-03-2015 01:37:40

m_9er
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Re : Nom des épreuves

Bon, j'y vais de mes 2 centimes, pas forcément dans l'ordre... wink

Bonne remarque sur la poursuite. Ils avaient le choix entre deux synonymes (pursuit et chase) pour coller au concept du format de course.
A priori chase (avec cette connotation de "chasse" qui correspond bien au principe de la course) semblait le terme le plus adapté, mais c'est peut-être pour cette raison qu'il a été écarté (parce que les biathlètes se trimballent avec des fusils sur le dos et que le dossard 1 c'est pas du gibier).
Ou alors ils voulaient éviter la référence au film d'Alan Parker "Midnight Express", et la célèbre séquence de la BO intitulée... "Chase" composée par Giorgio Moroder. A Antholz à chaque poursuite le morceau aurait tourné en boucle sur la sono année après année (Moroder est natif du Sud-Tyrol…). tongue


En fait si on est tous d'accord sur le fait que "sprint" fait partie de la langue française il ne reste guère que Mass-start comme anglicisme dans le nom des épreuves.
Pour le reste, l'individuel, la poursuite, le relais, c'est évidemment bien français. (le genre pour l'individuel-le n'ayant rien à voir avec l'anglais, j'y reviendrai)

C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de réel effort de fait pour définir clairement l'appellation alternative en français de "mass-start".

"course en ligne" ?
Non, trop "général", car la poursuite (ainsi que le relais) est également une course en ligne.

"départ en ligne" ?
A peine plus satisfaisant (au moins on y trouve la notion de départ = start) car la poursuite se fait également sur un départ en ligne.

"départ groupé" ?
Correct, le vocabulaire est juste (c'est apparemment la formulation choisie par le CIO).

Mais je lui préfère de très loin l'appellation étymologiquement proche :
Départ en masse
…parce qu'elle présente le gros avantage de connecter sans ambigüité avec l'appellation internationnale "mass…", le sens est le même, le lien est direct et évident…
D'ailleurs les Allemands (comme presque toujours) ne s'y sont pas trompé dans la germanisation : Massenstart (et non pas Gruppenstart…)


Individuel

La question méritait d'être posée : au fait, pourquoi au masculin (individuel) plutôt qu'au féminin (individuelle) ?

Réponse : parce que le terme se rapporte directement à un format de course et non pas à une course. Tout simplement.

Les sites et médias évoqués par Zanas ne se trompent donc pas (pour une fois).
(format de course) individuel = course individuelle contre-la-montre.
Je trouve un petit avantage au label "individuel" (qui implique le sous-entendu "format de course") car il permet subtilement de faire la distinction par rapport aux autres courses… individuelles.
Ben oui, la poursuite, le sprint et le départ en masse sont toutes/tous des épreuves individuelles !

Sprint = course individuelle contre-la-montre, format court.
Poursuite = course individuelle en ligne, départs différés.
Mass-start = course individuelle en ligne, départ groupé.
Relais = course par équipe en ligne en relais, départ groupé.

Personnellement je préfère donc rester strict et m'en tenir à l'appellation historique et originelle de l'Individuel (format de course) plutôt que de la féminiser en (course) "Individuelle".

Dernière modification par m_9er (10-03-2015 01:41:33)


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#14 10-03-2015 09:01:49

Nissarte
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Re : Nom des épreuves

Puisque nous sommes en train de discuter sur le genre des noms, j’aurais bien aimé que l’on m’explique pourquoi dans la langue française on a besoin de donner un genre à des objets ou toute autres choses qui n’ont pas besoin d’en avoir.
Par exemple, pourquoi dit-on : une fourchette, un couteau, une assiette, un verre, un marteau, une brouette etc…? En quoi ces choses sont-elles masculines ou féminines.

Et pire encore (là vous allez peut-être rigoler) :
Pourquoi dit-on : un vagin, un clitoris, un sein, un ovule, un utérus, alors que ce sont des organes typiquement féminins, et pourquoi dit-on : une prostate, une verge, une pomme d’Adam alors que seul les hommes en possèdent ?

Mettons-nous à la place des étrangers qui veulent apprendre notre chère langue de Molière comme les anglophones par exemple qui ont l’habitude de mettre l’article "a" ou "the" devant un nom. Si en plus on leur dit que tél ou tél objet doit avoir un genre masculin ou féminin alors que dans leur langue de Shakespeare il n’y en a pas…

Alors pourquoi devrait-on absolument dire un ou une individuel(le), un sprint, une poursuite, une mass-start etc…?
En quoi le mot course est-il de genre féminin et le mot format masculin ???

Dernière modification par Nissarte (10-03-2015 09:16:52)

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#15 10-03-2015 09:29:52

yo@nn
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Re : Nom des épreuves

Peut être que les copistes étaient payé à la lettre. (comme les longueurs de description de certains livres où les auteurs été payés à la page ou les flash backs dans les mangas pour nos plus jeunes forumeurs) On a eu beaucoup de petit malin dans notre histoire mdr. Bon c'est qu'une partie de la réponse mais pas la seule explication.

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#16 10-03-2015 11:06:41

Zanas
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Re : Nom des épreuves

La réponse est simple, et en linguistique elle est quasiment toujours la bonne : la paresse.

Il est faux de dire qu'en anglais les objets n'ont pas de genre. Ils en ont un : le genre neutre. En anglais il y a trois genres, comme dans de nombreuses autres langues, comme l'allemand, et comme le latin.

Cela étant dit, le latin parlé a vite trouvé que trois genres, c'était beaucoup, que la déclinaison de la plupart des neutres ressemblait au masculin, et petit à petit le masculin a "contaminé" la plupart des neutres dans les descendants du latin, même si certains se sont retrouvés féminins pour d'autres raisons.

En anglais, la survivance de trois genres est facilitée par leur fonction : le masculin et le féminin désignent exclusivement des personnes ou des animaux dont le sexe peut être déterminé. Tout le reste, inanimé, est en neutre. Du coup, il n'y a pas besoin d'apprendre si chaque objet a une zigounette ou une foufoune.

C'est l'inverse en allemand, qui comme le latin classique a trois genres, mais lui les a gardés bien vivaces, et pour le coup chaque genre peut désigner invariablement des animés ou des inanimés. Je suis en train d'apprendre l'allemand, et il faut donc pour chaque nouveau mot de vocabulaire retenir aussi s'il a une zigounette, une foufoune, ou aucun des deux (Der, Die, Das) !


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#17 10-03-2015 11:12:46

phb2
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Re : Nom des épreuves

m_9er a écrit :

(parce que les biathlètes se trimballent avec des fusils sur le dos et que le dossard 1 c'est pas du gibier).

lol lol lol :saute: :saute: :saute:
bravo pour l'humour, j'apprécie et j'ai bien ri.


Biathlon = ski + TIR          Biathlon - tir = SKI de FOND

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#18 10-03-2015 14:19:38

FrancoisC
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Re : Nom des épreuves

Zanas a écrit :

La réponse est simple, et en linguistique elle est quasiment toujours la bonne : la paresse.

Il est faux de dire qu'en anglais les objets n'ont pas de genre. Ils en ont un : le genre neutre. En anglais il y a trois genres, comme dans de nombreuses autres langues, comme l'allemand, et comme le latin.

Cela étant dit, le latin parlé a vite trouvé que trois genres, c'était beaucoup, que la déclinaison de la plupart des neutres ressemblait au masculin, et petit à petit le masculin a "contaminé" la plupart des neutres dans les descendants du latin, même si certains se sont retrouvés féminins pour d'autres raisons.

En anglais, la survivance de trois genres est facilitée par leur fonction : le masculin et le féminin désignent exclusivement des personnes ou des animaux dont le sexe peut être déterminé. Tout le reste, inanimé, est en neutre. Du coup, il n'y a pas besoin d'apprendre si chaque objet a une zigounette ou une foufoune.

C'est l'inverse en allemand, qui comme le latin classique a trois genres, mais lui les a gardés bien vivaces, et pour le coup chaque genre peut désigner invariablement des animés ou des inanimés. Je suis en train d'apprendre l'allemand, et il faut donc pour chaque nouveau mot de vocabulaire retenir aussi s'il a une zigounette, une foufoune, ou aucun des deux (Der, Die, Das) !

J'voudrais pas donner l'impression d'avoir des pratiques que la morale réprouve avec les diptères, mais il existe une exception dans la langue anglaise. La Grande Bretagne étant une île, les bateaux ont toujours eu une importance vitale pour ses habitants. Et la vie est donnée par les femmes, dans la langue de Shakespeare,  les bateaux se sont donc vu attribuer le genre féminin.


Quand ça ne tourne pas rond dans le carré de l'hypothénuse , c'est signe qu'il est grand temps de prendre les virages en ligne droite.
Pierre Dac

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#19 10-03-2015 14:24:22

Zanas
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Re : Nom des épreuves

FrancoisC a écrit :
Zanas a écrit :

La réponse est simple, et en linguistique elle est quasiment toujours la bonne : la paresse.

Il est faux de dire qu'en anglais les objets n'ont pas de genre. Ils en ont un : le genre neutre. En anglais il y a trois genres, comme dans de nombreuses autres langues, comme l'allemand, et comme le latin.

Cela étant dit, le latin parlé a vite trouvé que trois genres, c'était beaucoup, que la déclinaison de la plupart des neutres ressemblait au masculin, et petit à petit le masculin a "contaminé" la plupart des neutres dans les descendants du latin, même si certains se sont retrouvés féminins pour d'autres raisons.

En anglais, la survivance de trois genres est facilitée par leur fonction : le masculin et le féminin désignent exclusivement des personnes ou des animaux dont le sexe peut être déterminé. Tout le reste, inanimé, est en neutre. Du coup, il n'y a pas besoin d'apprendre si chaque objet a une zigounette ou une foufoune.

C'est l'inverse en allemand, qui comme le latin classique a trois genres, mais lui les a gardés bien vivaces, et pour le coup chaque genre peut désigner invariablement des animés ou des inanimés. Je suis en train d'apprendre l'allemand, et il faut donc pour chaque nouveau mot de vocabulaire retenir aussi s'il a une zigounette, une foufoune, ou aucun des deux (Der, Die, Das) !

J'voudrais pas donner l'impression d'avoir des pratiques que la morale réprouve avec les diptères, mais il existe une exception dans la langue anglaise. La Grande Bretagne étant une île, les bateaux ont toujours eu une importance vitale pour ses habitants. Et la vie est donnée par les femmes, dans la langue de Shakespeare,  les bateaux se sont donc vu attribuer le genre féminin.

C'est exact, je l'avais passé sous silence à dessein parce que ça relève plus de l'anecdote qu'autre chose. Je ne connais guère d'autres exemples.


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#20 10-03-2015 14:44:38

FrancoisC
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Re : Nom des épreuves

Zanas a écrit :
FrancoisC a écrit :
Zanas a écrit :

La réponse est simple, et en linguistique elle est quasiment toujours la bonne : la paresse.

Il est faux de dire qu'en anglais les objets n'ont pas de genre. Ils en ont un : le genre neutre. En anglais il y a trois genres, comme dans de nombreuses autres langues, comme l'allemand, et comme le latin.

Cela étant dit, le latin parlé a vite trouvé que trois genres, c'était beaucoup, que la déclinaison de la plupart des neutres ressemblait au masculin, et petit à petit le masculin a "contaminé" la plupart des neutres dans les descendants du latin, même si certains se sont retrouvés féminins pour d'autres raisons.

En anglais, la survivance de trois genres est facilitée par leur fonction : le masculin et le féminin désignent exclusivement des personnes ou des animaux dont le sexe peut être déterminé. Tout le reste, inanimé, est en neutre. Du coup, il n'y a pas besoin d'apprendre si chaque objet a une zigounette ou une foufoune.

C'est l'inverse en allemand, qui comme le latin classique a trois genres, mais lui les a gardés bien vivaces, et pour le coup chaque genre peut désigner invariablement des animés ou des inanimés. Je suis en train d'apprendre l'allemand, et il faut donc pour chaque nouveau mot de vocabulaire retenir aussi s'il a une zigounette, une foufoune, ou aucun des deux (Der, Die, Das) !

J'voudrais pas donner l'impression d'avoir des pratiques que la morale réprouve avec les diptères, mais il existe une exception dans la langue anglaise. La Grande Bretagne étant une île, les bateaux ont toujours eu une importance vitale pour ses habitants. Et la vie est donnée par les femmes, dans la langue de Shakespeare,  les bateaux se sont donc vu attribuer le genre féminin.

C'est exact, je l'avais passé sous silence à dessein parce que ça relève plus de l'anecdote qu'autre chose. Je ne connais guère d'autres exemples.

Étant marin je ne pouvais pas laisser passer cette anecdote. wink


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